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 Se former à l'AT ?

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Sinclair



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MessageSujet: Se former à l'AT ?   Jeu 6 Jan 2011 - 13:51

Salut à tous,

Bien que je m'oriente plutôt vers l'investissement value, je souhaite me constituer un bagage financier le plus complet possible. C'est pourquoi je cherche à me former à l'AT.

J'ai commencé par le bouquin de Thierry Clément "Guide complet de l'analyse technique".
Une introduction correcte, mais trop légère pour moi.
Surtout pour les configurations graphiques.
Sans données statistiques solides derrière, pour moi ça ressemble à de l'astrologie. Suspect

Aussi j'ai cherché et ai trouvé le big pavé, "L’encyclopédie des configurations graphiques" de Bulkowski :
http://www.amazon.fr/Lencyclopedie-configurations-graphiques-Thomas-Bulkowski/dp/2909356663
Quelqu'un l'a lu ? C'est utile/exploitable ?

Toute autre suggestion de livre/site est également la bienvenue.

Sinclair

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pariste

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MessageSujet: Re: Se former à l'AT ?   Jeu 6 Jan 2011 - 16:08

Salut Sinclair
Je ne connais pas le livre de bullkowski mais j'apprécie son site (il me manque du vocabulaire ou des explications pour tout comprendre) :
http://thepatternsite.com/
Sinon j'ai lu des analyses intéressantes sur le café de la bourse ;
http://www.cafedelabourse.com/archive/categorie/analyse-technique-graphique/

Je ne suis pas une référence sur l'AT. Je comprends l'idée, je ne suis pas toujours convaincu par les résultats que ça donne mais il faut dire que je ne connais pas assez le milieu de la finance et des traders pour juger. Comme on dit, pour une bonne prévision, il faut un mélange d'AT, d'AF et d'intuition.
Cordialement
P
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Muller

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MessageSujet: Re: Se former à l'AT ?   Ven 7 Jan 2011 - 23:45

Parmi les livres d'AT que j'ai lu, j'aime bien ceux de John MURPHY et en particulier "l'analyse technique des marchés financiers". Pour réussir un bon trade, il faut comme le dit Pariste utiliser l'analyse fondamentale, l'analyse technique et l'intuition. Ensuite quand on a une conviction, il faut s'y tenir sans impatience et ne pas sortir sur stop rapprocher. Il faut acheter près du support et se renforcer si on baisse encore. Ensuite, il faut se garder de vendre trop tôt quand la valeur part dans le bon sens. En 2010, j'avais détecté de super trades et était entré au plus bas (sanofi, CGG, Safran, ST micro, le palladium, surtout les T call argent). J'ai revendu à la première conso qui correspondait à 10% du potentiel final de ses trades. Il faut vraiment laisser courir ses gains sinon on compense à peine les trades perdants coupés sur stop et on se retrouve en fin d'année avec des performances très faibles voire négatives.
Sur les T call, il faut tenir sa position même avec une perte potentielle forte si la conviction est forte. Ma plus belle performance a été 500% sur un call Havas que j'avais tenté de vendre en MV de 70%; par miracle la vente ne s'était pas faite.

Je choisis des valeurs à la mode surtout parmi les small ou essayer de deviner les modes. il faut que les valeurs soient suivies. Ex: Archos, Dane Elec, HIM, LAC, Onéo... Il faut les acheter après un accident ou en fin de conso. En cas de forte hausse, 8 fois sur 10 on consolide fortement le lendemain et il faute rester à l'écart puis revenir en fin de conso. Il existe des exceptions: Théolia, Belvédère, Avanquest qui ont à certain moment explosé plusieurs jours de suite.

En terme de money management, j'investirai en fonction de ma conviction. Plus elle est forte, plus la mise sera élevée quitte à prendre des bénéfices partiels. Il ne faut pas multiplier les trades même si les frais sont très faibles (Binck bank) et il est préférable d'attendre de trouver la pépite...

Surtout, prendre le train en gare et ne pas attendre plusieurs jours de hausse (ou de baisse) pour valider son choix. les gros bénéfices sont fait sur retournement de tendance en trading sur turbos.
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Stephane

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MessageSujet: Re: Se former à l'AT ?   Sam 8 Jan 2011 - 15:02

Mon ressenti sur l'AT :
C'est une invention à ranger avec l'astrologie qui n'apporte pas grand chose à l'investisseur.
Bon j'avoue, c'est peut être un peu extrême. Je devrait plutôt dire que ca apporte tellement peu d'information qu'on ne peut pas en tirer profit.

Mais alors, comment se fait-il que tant de personnes y croient ?
Par un raisonnement par l'absurde, je suis arrivé à la conclusion que les croyances de ce type (astrologie, religion ...) ont nécessairement une caractéristique commune : elle sont très difficiles à mettre en défaut. Depuis que je me suis rendu compte de ça, je croise souvent des exemples de ce type dans la vie de tous les jours (exemple: le cliché vu dans Capital du gars qui part avec 10€ en poche, qui monte une boite avec l'idée toute simple de faire du discount sur un produit lambda et qui est aujourd'hui millionnaire sans avoir surmonté la quelconque grosse difficulté, la conclusion sous-entendue est du style, allez y montez votre boite, c'est tout simple, il suffit de faire quelque chose qui n'existe pas encore, c'est facile --> difficile de trouver des arguments contre ça).

Explications technique : Je pense connaitre suffisamment le monde des Mathématiques / Statistiques pour pouvoir affirmer qu'il est extrêmement difficile de prouver rigoureusement qu'un système de trading fonctionne / ne fonctionne pas.
En avant première je vos donne un système de trading avec 99% de réussite (oui l'exemple est aussi un cliché mais c'est normal vu que c'est un exemple).

Achat de l'action "A" pour un montant de "P" euros (frais de courtage inclus)
Si l'action double on encaisse, si elle tombe à 0, on mise "2*P" sur une autre action,
et ainsi de suite jusqu'à tomber sur une action qui double.

Si par exemple, on se fixe comme limite de répéter la plaisanterie 6 fois (la somme initiale correspondant à environ 1% de son patrimoine),
alors statistiquement, la probabilité de gagner qq chose au final est de plus de 98% et la probabilité de perdre est de moins de 2%.
Par contre, l'espérance (mathématique) de gain est bel et bien négative.

Ce n'est pas moi qui a inventé cette méthode, mais je la trouve intéressante car elle pousse à réfléchir, la personne qui l'a inventée aurait très bien pu inventer aussi l'AT.
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Stephane

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MessageSujet: Re: Se former à l'AT ?   Sam 8 Jan 2011 - 15:10

Autre remarque, on peut aussi aborder l'AT comme une science non exacte qui tente de caractériser le comportement psychologique de l'être humain (et qui tiendrait aussi compte d'elle même vu que l'être humain se sert de l'AT). Sur ce point là, je n'ai pas vraiment de conviction mais je répondrais qu'il est peut être plus simple de fabriquer une machine à voyager dans le futur que de construire un tel modèle.
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zagnam

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MessageSujet: Re: Se former à l'AT ?   Sam 8 Jan 2011 - 15:21

Stephane a écrit:

Achat de l'action "A" pour un montant de "P" euros (frais de courtage inclus)
Si l'action double on encaisse, si elle tombe à 0, on mise "2*P" sur une autre action,
et ainsi de suite jusqu'à tomber sur une action qui double.

Cette méthode est une martingale très connue à la roulette (casino), en jouant toujours la même couleur et en doublant à chaque perte.
C'est d'ailleurs pour cela que les croupiers surveillent et interdisent cette méthode qui est 100% efficace mathématiquement.


Dernière édition par zagnam le Sam 8 Jan 2011 - 15:27, édité 1 fois
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zagnam

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MessageSujet: Re: Se former à l'AT ?   Sam 8 Jan 2011 - 15:26

voir ici =>Martingale classique
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pariste

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MessageSujet: Re: Se former à l'AT ?   Sam 8 Jan 2011 - 15:56

zagnam a écrit:

Cette méthode est une martingale très connue à la roulette (casino), en jouant toujours la même couleur et en doublant à chaque perte.
C'est d'ailleurs pour cela que les croupiers surveillent et interdisent cette méthode qui est 100% efficace mathématiquement.

Pas 100% efficace. Je suppose qu'elle est dangereuse pour le casino car elle risque de faire sauter sa banque. Peut-être y a-t-il aussi le risque de tomber sur des clients qui seraient insolvables. En limitant les mises ça devrait suffire.

On peut expliquer plus simplement le truc. Jouer plusieurs fois à ce jeu de pile ou face en doublant sa mise revient à un jeu où on a 99% de chance de gagner 10.000€ et 1% de chance de perdre 1.000.000€ (car le joueur est limité par la somme qu'il peut miser, ici 1.000.000€ par exemple). Ce jeu n'est pas "100% efficace", il est équitable : l'espérance de gain est nulle. Casino et client ne gagneront rien ("en moyenne") sur le long terme (en fait leurs comptes oscilleront probablement dangereusement jusqu'à la ruine d'un des deux). Ce qu'on a fait, c'est transformé un jeu où on gagne une fois sur deux la même somme en un jeu où on gagne presque à tous les coups un grosse somme, mais quand on perd, on perd sa fortune. En jouant 100 fois, le joueur prend un risque important de tout perdre.
Dans un jeu équitable, en moyenne sur un grand nombre de jeu, le casino ne perd pas (d'autant que, comme les banques, il vit de la commission, pas du hasard), mais il ne faut pas jouer des sommes qui mettent en danger le compte des clients et celui du casino.

Stéphane, je suis assez d'accord avec toi, mais il y a plusieurs critiques à ce que tu dis :
- même si on n'y croit pas, ces prophéties d'AT peuvent devenir autoréalisatrice. Donc une méthode qui n'a aucune raison de marcher peut marcher si assez de monde y croit (un peu comme l'homéopathie qui marche par effet placebo).
- il y a une motivation fondamentale à l'AT : anticiper le futur en analysant la psychologie et le comportement des acteurs. Cela n'a rien d'absurde. On peut critiquer la méthode et l'application qui en est faite par les trader (boite noire), mais a priori on ne peut pas condamner. Du coup l'obligation de preuve est autant à la charge des détracteurs que des défenseurs. C'est facile de montrer qu'une méthode ne marche pas dans le passé, c'est facile de faire une méthode qui marche dans le passé, mais il y a surement des méthodes qui marchent dans le futur (ne serait-ce que par hasard), donc effectivement on est dans un monde de croyance. Cela dit, je pense que les algorithmes des banques et des fonds ne sont pas trop mauvais. Comme des bons joueurs de poker ? Je ne sais pas s'ils se fondent en partie sur l'AT ou non, et si oui dans quelle proportion.
- la "martingale" ("martingale" a un sens différent en mathématiques que le sens usuel, voir le livre "martingale et marchés financiers" chez Odile Jacob) que tu énonces ne permet-elle pas de faire des stratégies qui satisfont 99% des gens ? Cela renforce l'idée que tu émets qu'il est difficile de dire que ça ne marche pas : 99% des gens gagnent, une personne se ruine, on dira qu'il était mauvais ou qu'il n'avait pas de chance (ce qui est le cas) et la méthode sera validée...
- On peut imaginer qu'en couplant ce jeu de pile ou face (l'AT selon toi) avec une AF, on puisse encore améliorer les probabilités de gagner. Après tout, une stratégie qui me permet de gagner 99,9% du temps, je veux bien l'essayer.

Cdlt
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pariste

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MessageSujet: Re: Se former à l'AT ?   Sam 8 Jan 2011 - 16:04

Stephane a écrit:
Autre remarque, on peut aussi aborder l'AT comme une science non exacte qui tente de caractériser le comportement psychologique de l'être humain (et qui tiendrait aussi compte d'elle même vu que l'être humain se sert de l'AT). Sur ce point là, je n'ai pas vraiment de conviction mais je répondrais qu'il est peut être plus simple de fabriquer une machine à voyager dans le futur que de construire un tel modèle.

Ah je n'avais pas lu... Là, je critiquerais en disant que je pense qu'il est plus facile de faire un tel modèle que de voyager dans le futur. Je pense qu'il y a des bons psychologues (des vrais, pas des charlatans), et peu de gens qui voyagent dans le futur Wink . De là à réussir à modéliser les comportements, il y a un pas, mais je pense que ce sera plus facile de faire de tels modèles qui marchent pas trop mal que de voyager dans le futur, malgré les progrès de la physique quantique Arrow . Je serais d'ailleurs surpris que de tels modèles ne marchent pas déjà avec des résultats positifs (certes pas garantis... Laughing ).
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zagnam

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MessageSujet: Re: Se former à l'AT ?   Sam 8 Jan 2011 - 20:03

pariste a écrit:
zagnam a écrit:

Cette méthode est une martingale très connue à la roulette (casino), en jouant toujours la même couleur et en doublant à chaque perte.
C'est d'ailleurs pour cela que les croupiers surveillent et interdisent cette méthode qui est 100% efficace mathématiquement.

Pas 100% efficace. Je suppose qu'elle est dangereuse pour le casino car elle risque de faire sauter sa banque. Peut-être y a-t-il aussi le risque de tomber sur des clients qui seraient insolvables. En limitant les mises ça devrait suffire.

Je parlait d'un 100% mathématiquement, c'est à dire en theorie. La loi des grands nombre fait que le pourcentage de réussite tend vers 100% avec le nombre de possibilité de doubler sa mise.

à la dixième relance on est déja à 512 fois sa mise initiale, à la 11ème on est à plus de mille, et l'augmentation est exponentielle (cf l'histoire de l'inventeur du jeu d'échecs).
Mais la probabilité de perdre dix fois de suite est très faible également: 1 chance sur 2048.

Donc mathématiquement on gagne au bout d'un moment obligatoirement.
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Stephane

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MessageSujet: Re: Se former à l'AT ?   Sam 8 Jan 2011 - 20:22

pariste a écrit:

- même si on n'y croit pas, ces prophéties d'AT peuvent devenir autoréalisatrice. Donc une méthode qui n'a aucune raison de marcher peut marcher si assez de monde y croit (un peu comme l'homéopathie qui marche par effet placebo).

Si je te dis que l'on a entamé une bulle sur telle action (la bulle est probablement la figure d'AT par excellence), que tout le monde y croit.
Et bien, tu ne sera pas plus avancé que ça, car tu ne sais pas si on est au début ou bien à la fin, tu sais juste que ca monte selon une loi type "exponentielle".
Au final ton espérance de gain est proche de zéro (là c'est une opinion, je ne peux pas le prouver, cf: plus haut).



pariste a écrit:

- il y a une motivation fondamentale à l'AT : anticiper le futur en analysant la psychologie et le comportement des acteurs. Cela n'a rien d'absurde. On peut critiquer la méthode et l'application qui en est faite par les trader (boite noire), mais a priori on ne peut pas condamner. Du coup l'obligation de preuve est autant à la charge des détracteurs que des défenseurs. C'est facile de montrer qu'une méthode ne marche pas dans le passé, c'est facile de faire une méthode qui marche dans le passé, mais il y a surement des méthodes qui marchent dans le futur (ne serait-ce que par hasard), donc effectivement on est dans un monde de croyance

En effet, l'existence de l'AT n'est pas critiquable, elle est même légitime puisque son but existe en théorie.
Moi, je dis juste "bon courage" à ceux qui se lancent là-dedans.




pariste a écrit:

Cela dit, je pense que les algorithmes des banques et des fonds ne sont pas trop mauvais. Comme des bons joueurs de poker ? Je ne sais pas s'ils se fondent en partie sur l'AT ou non, et si oui dans quelle proportion.

Je pense aussi que les banques ont des modèles assez ardus pour dénicher les excès.
Si nous avons raison sur ce point là, on peut en déduire que probablement elle profitent au maximum de ces excès et ne laissent que des miettes.
C'est pour cela que j'ai dit au début que l'AT n'apporte pas suffisamment d'infos exploitables.
La taille des miettes est inférieure aux frais banquaires.


Dernière édition par Stephane le Sam 8 Jan 2011 - 20:30, édité 1 fois
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Stephane

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MessageSujet: Re: Se former à l'AT ?   Sam 8 Jan 2011 - 20:28

zagnam a écrit:

Donc mathématiquement on gagne au bout d'un moment obligatoirement.

Pour gagner à coup sûr il faut quand même souscrire à un crédit qui tend vers l'infini.

Les casinos acceptent tous les jeux qui sont statistiquement gagnants (sauf le BlackJack), la seule limite c'est le montant des mises, elles ne doivent pas être trop élevées sinon les statistiques ne les protègent plus.
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Sinclair



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MessageSujet: Re: Se former à l'AT ?   Sam 8 Jan 2011 - 23:39

Merci pour vos réponses sur le fond de l'affaire. J'apprécie beaucoup ce type de débat.


Martingale

J'ai souvent l'impression que de nombreux systèmes de trading ne sont que des variantes de cette martingale originelle.

On gagne dans la majorité des cas (c'est satisfaisant et/ou rassurant pour l'ego) MAIS on risque de se faire rincer par les évènements plus rares (que l'on sousestime). Ou bien le système est blindé contre les grosses pertes, mais on va se faire laminer par les frais sur la durée.

Je suis quasi certain le premier cas est celui de la grande majorité des traders professionnels qui, jouant avec l'argent des autres + levier, ont tout intérêt à utiliser ce schéma de :
- 90% je gagne une belle somme (merci le levier) et donc j'engrange un joli bonus annuel
- 10% je saute et risque même de faire sauter ma boutique voire tout le système et je m'en fous.

Cela peut même se faire inconsciemment.


Information contenue dans les cours

La théorie des marchés efficients prétend que TOUTE l'information se trouve dans le cours. Je trouve cette position ridicule.

D'autres affirment que les cours sont trop chaotiques pour y lire quoi que ce soit, ce qui me semble excessif.

Néanmoins, il est possible qu'en extraire de l'information exploitable soit très difficile et même de plus en plus difficile à mesure que les techniques de trading évoluent. En effet, si des patterns sont découverts, leur exploitation même rétroagit sur le système, ce qui mène à la disparition progressive desdits patterns.

Je n'ai pas assez d'expérience pour tirer des conclusions tranchées.


Indicateurs techniques

Permettent de voir la même chose sous des angles différents. Et donc de faire apparaître de nouveaux patterns. Mais ne change fondamentalement rien au problème.


Figures / elliotisme

Le problème est la possibilité d'interprétation, de voir ce qu'on a envie de voir.


Intuition

Il semblerait que l'intuition permette de percevoir des schémas bien plus complexes que toute analyse linéaire. Alliée à l'expertise (il faut au moins 10 ans pour former un véritable expert dans un domaine), je suis persuadé qu'il s'agit d'un atout majeur. Reste à savoir l'utiliser...


Illusion de maîtrise

Avec Internet, on dispose d'immenses bases de données, d'outils très sophistiqués, des graphiques, des indicateurs avec pleins de mathématiques dedans, des conseils de professionnels. Cela peut nous donner l'impression de maîtriser le sujet. Très dangereux !


Conclusion provisoire

La finance c'est comme le pocker, si vous ne voyez pas qui est le pigeon, c'est que c'est vous. (Soros)

Je gagnerai de l'argent si je parviens à comprendre ce que d'autre ne comprennent pas, à jouer là où peu jouent. Le coeur de mon système est de rechercher les biais du marché, les comprendre et les utiliser tant qu'ils existent.

Dans ce cadre, il y a peut-être quelque chose à tirer de l'AT. Je veux me faire ma propre opinion et ça passe par vivre ma propre expérience, sans à priori, sans dogme.
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Stephane

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MessageSujet: Re: Se former à l'AT ?   Dim 9 Jan 2011 - 10:38

Sinclair a écrit:

Conclusion provisoire

Je gagnerai de l'argent si je parviens à comprendre ce que d'autre ne comprennent pas, à jouer là où peu jouent. Le coeur de mon système est de rechercher les biais du marché, les comprendre et les utiliser tant qu'ils existent.

Dans ce cadre, il y a peut-être quelque chose à tirer de l'AT. Je veux me faire ma propre opinion et ça passe par vivre ma propre expérience, sans à priori, sans dogme.

Généralement, les biais de marché que peu jouent, tu les trouveras sur des petites capitalisations, tout simplement parce que les titres ne sont pas assez liquides pour que les "gros" investisseurs puissent acheter et protéger leur portefeuille. Mais dans ce cadre là, c'est plutôt l'analyse économique qui est utile.

Mais pourquoi pas, si tu as suffisamment de connaissances en stats, alors tu pourra investiguer la chose sans risquer de tomber dans les pièges traditionnels.
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MessageSujet: Re: Se former à l'AT ?   

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Se former à l'AT ?

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