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 Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...

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Sinclair



Messages : 305
Date d'inscription : 16/12/2010

MessageSujet: Re: Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...   Mer 16 Nov 2011 - 0:37

Alex6 a écrit:
Ce que j'ai voulu dire, c'est que le cercle que tu as decrit est celui avec lequel l'Histoire de l'homme entiere peut s'expliquer donc je pense qu'il est vain d'esperer pouvoir le briser.
C'est sûr que si tu pars battu... cat

Alex6 a écrit:
La recherche du pouvoir, et de son outil la richesse, est inherente a la nature humaine.
Je comprends mieux ton raisonnement à présent. Ce postulat de départ sur la nature humaine ne me paraît pas fondé. De mon point de vue, la quête du pouvoir sous ses différentes formes, et l'usage qui est fait de ce pouvoir, est en évolution constante. Dans ma propre conception du monde, je refuse d'exercer tout pouvoir non légitime et je lutte (modestement, n'est pas Gandhi qui veut) contre tous les pouvoirs illégitimes qui cherchent à s'exercer sur moi ET sur les autres. Et je l'ai mis en pratique dans ma société. Par exemple, j'ai donné plus de parts de la société à un nouvel associé qu'il n'en demandait à priori, car mon calcul sur des critères légitimes et partagés (engagement, responsabilité, compétence, risque, pénibilité, cash) me donnait ce chiffre. Aucun usage opportuniste d'un rapport de force ou de la ruse, uniquement la volonté de construire sur des principes, le bénéfice matériel personnel n'arrivant que comme récompense d'une réussite collective. Je ferais de même si j'étais élu.

Alex6 a écrit:
Meme un systeme aussi puissamment egalitarisme dans le principe que le communisme a vu le pouvoir ressurgir tot ou tard. De meme pour toutes les revolutions ou la recherche de pouvoir a toujours fini par l'emporter sur les grandes idees de depart pour les transformer en outils de domination. Un autre exemple est le christianisme (...)
Il est exact que l'Histoire nous montre beaucoup de ces luttes de pouvoir, ce qui ne veut pas sire que nous sommes condamnés à les reproduire éternellement. D'autant que notre évolution s'accélère. La révolution industrielle a permis de nous libérer de nombreuses contingences matérielles, nous avons à présent beaucoup de temps pour oeuvrer en tant que citoyen. De même la Science combiné à l'Internet nous donne accès aux ressources informationnelles nécessaires. Ne manque que la pratique culturelle de la Cité. Jusqu'ici, nous utilisons ce temps libre pour nous lobotomiser devant la télé (un petit bonjour à MM. Berlusconi, Murdock et Bouygues). Ça viendra.

Alex6 a écrit:
La democratie n'y echappe pas et presente tous les defauts des autres systemes. Elle est totalement incapable d'empecher la progression de la recherche du pouvoir, la puissance des gouvernements et des elus actuellement en est une flagrante demonstration. Pour ma part, j'ai toujours pense que la democratie etait un systeme nefaste et je lui prefere les systemes auto-entretenu de type monarchie. Les elections sont des comedies affligeantes ou l'on laisse croire qu'il y a election par le peuple quand en realite il n'y a que partage du pouvoir entre deux, parfois trois, clans. Le vote individuel n'a strictement aucune espece d'importance.
En cela, le systeme de monarchie constitutionnelle est un moindre mal. Pour l'ameliorer, il faudrait restreindre le droit de vote et surtout ne pas laisser les masses s'emparer des jeux politiques. Aujourd'hui, c'est l'opinion de la majorite qui predomine, opinion qui est d'un niveau intellectuel tres faible et tres court-termiste.
Oui, nos démocraties actuelles sont incomplètes (je ne vois d'ailleurs pas bien les différences pratiques avec la monarchie UK). Oligarchie en haut, opinion informe en bas, manque de contrepouvoirs intermédiaires. Ce qui ne signifie pas que la Démocratie soit un concept faisandé.

Alex6 a écrit:
Sous couvert de democratie, on ne se rend pas compte qu'en realite nos libertes sont bien moindre qu'a de nombreuses autres periodes de l'histoire sur bien des points.
Tu peux illustrer ?

J'en reviens à ma question : à quoi ça sert d'avoir de belles idées pour la société si on n'a aucune chance de les voir mises en oeuvre ?


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Alex6



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MessageSujet: Re: Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...   Mer 16 Nov 2011 - 4:28

Sinclair a écrit:
Alex6 a écrit:
Sous couvert de democratie, on ne se rend pas compte qu'en realite nos libertes sont bien moindre qu'a de nombreuses autres periodes de l'histoire sur bien des points.
Tu peux illustrer ?.
On dispose en realite d'une tres faible partie de nos revenus dont une large majorite est vole par l'etat. Une part est legitime, fonctions regaliennes, l'autre sert uniquement a entretenir la caste au pouvoir et ceux qui en profitent.
En comparatif, le XIXeme laissait beaucoup plus de libertes aux individus sur la maniere d'utiliser leurs revenus. Bien sur ces revenus etaient plus faibles et l'opulence actuelle rend moins visible la proportion hallucinante de prelevement que l'on subit pour faire fonctionner le systeme etatique mais en terme de proportion il n'y a pas photo. Pour exemple: Systeme d'"assurance" sante obligatoire, systeme de retraite obligatoire, financement des syndicats obligatoires etc... et surtout "protection" via salaire minimal qui force une partie des travailleurs potentiels au chomage.

Sinclair a écrit:
J'en reviens à ma question : à quoi ça sert d'avoir de belles idées pour la société si on n'a aucune chance de les voir mises en oeuvre?
Je pense qu'essayer de changer la nature humaine est impossible. J'entends au niveau global, je ne doute pas que les individus dans leur sphere privee puissent le faire mais l'impact sur l'ensemble des gens reste faible.
En revanche, et c'est pourquoi je souscris au liberalisme, il y a des moyens qui permettent d'ameliorer le systeme tout en contenant les aspirations au pouvoir, notamment via les controles etatiques centralisees qui par nature ne peuvent subsister dans un systeme liberal (respect du droit de propriete et liberte de jouir des fruits de son travail au-dela du strict necessaire assure par la collectivite)
Tu liras mes propositions plus haut et verra que tout ce que j'aimerais voir se realiser necessite une reduction du perimetre etatique dans a peu pres tous les domaines afin de reconquerir les libertes individuelles.
La question de fond reste de savoir si les gens veulent reellement etre libres ou s'ils preferent vivre enchaines, sans les contraintes liees a la liberte comme la responsabilite de ses actes. La franchement, et ce surtout en France, je suis plutot pessimiste.
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MessageSujet: Re: Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...   Mer 16 Nov 2011 - 7:20

Je suis assez ouvert sur ce type de debat, je n'ai pas d'idee arretee... (profitez-en !)

On est je pense en passe d'individualiser le risque par rapport aux habitudes de vie ou le comportement. Ce qui me gene un peu c'est que ces informations sont enregistrees et que l'on sait l'usage qui peut en etre fait. Les BD securisees n'existent pas.

A un autre niveau j'avais ete etonne que des societes d'assurance proposent l'assurance auto au km. Je n'ai pas regarde les tarifs mais je pense que c'est une arnaque (un pressentiment) pour attirer des clients qui pensent qu'ils ont ete ciblés et qu'ils vont faire une bonne affaire. Le risque / nbre de kms doit a mon avis plus ressembler a une parabole dans le premier quadrant. Etant a la MAIF j'aurais du mal a comparer.

Bon d'ici qu'il faille decliner son identite pour acheter une boite de preservatifs (un semi-remorque ?) y a pas loin... quoique ca existe deja..
En effet, j'ai ete scotche lors d'une demande de renseignement a Carrouf. J'avais perdu mon ticket de caisse vieux de 2 ans qui me servait de garantie. La charmante dame m'a demande ma carte bleue et elle m'a sorti tous mes achats depuis au moins deux ans... J'en suis reste baba, je pensais que l'on avait la CNIL !
Je confirme que c'etait bien ma carte bleue bancaire et non une carte de fidelite de magasin et que je n'ai pas de carte de fidelite (euh juste une avec un faux nom pour les promos geek )

Bon ca explique pourquoi je suis un peu parano.
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Alex6



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MessageSujet: Re: Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...   Mer 16 Nov 2011 - 8:26

Disons qu'en termes de sante, il n'y a strictement aucune logique a un systeme de type Secu. La Secu a d'ailleurs historiquement ete imposee sans que le gouvernement majoritairement communiste (conseil national de la resistance, sic!) alors en place n'ait ete elu dans la transition apres-guerre, c'est 100% anti-constitutionnel.
Mais on s'accomode des procedes democratiques quand on en decide, ca n'est pas un probleme. La Secu est ensuite ouvertement devenue un systeme de redistribution des richesses avec cette aberration totale voulant que les cotisations soient proportionnelles au niveau de revenus.
Ce qu'il faudrait, c'est un systeme d'assurance reelle dont le prive fournirait les services. L'intervention etatique se limiterait a imposer a chaque individu de posseder une telle assurance afin d'eviter d'avoir a supporter le cout social des non-assures. Dans l'absolu, on peut meme etendre le role de l'etat a imposer une cotisation minimale tous les mois dans un fond sante perso qui servirait alors a payer les petites depenses et les franchises en cas de pepins. Pour les cas aux extremes (maladie rare ou contractee avant naissance), on peut imaginer un systeme type secu qui ne serait alors plus de l'assurance mais ouvertement de l'aide et qui serait finance par un niveau de cotisation via taxes sur les assurances privees ou autres. C'est un luxe que pourrait se permettre les pays riches sans aucun probleme et qui de toutes manieres seraient a des annees-lumieres des niveaux de depenses actuelles.
L'astuce des etatistes en tout genre est de faire croire qu'il n'existe aucune alternative au systeme de sante actuel ce qui est clairement un mensonge. Et surtout, il faut essayer de mettre en place un systeme viable dans le temps et non pas destructeur de valeur avec baisse continue des prestations, surtout la ou l'on en a le plus besoin comme aux urgences.
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MessageSujet: Re: Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...   Mer 16 Nov 2011 - 8:41

Alex6 a écrit:

La question de fond reste de savoir si les gens veulent reellement etre libres ou s'ils preferent vivre enchaines, sans les contraintes liees a la liberte comme la responsabilite de ses actes. La franchement, et ce surtout en France, je suis plutot pessimiste.

C'est un peu antinomique ca non ? Tu veux que chacun cotise suivant son risque mais ca devient une entrave a la liberte, non la liberte de faire mais l'usage qui pourrait en etre fait, et c'est s'enchainer que de faire ainsi, au sens ou on donne a qqun un levier pour agir sur soi: partage d'informations privees d'une part et restrictions dans la faculte de faire: je ne sauterai pas en parachute avec mes potes car j'ai signe une police d'assurance qui exclut ce risque. Cet exemple est sujet a caution car il existe deja dans les polices d'assurance, mais il est aussi possible de prendre une assurance specifique pour couvrir ce risque sur place le jour ou ca te prend (200E pour 2ME par saut).

les contrats d'assurance ne sont pas anodins. Il est souvent ecrit que l'on est couvert sur les lignes aeriennes regulieres. Je n'y avais pas plus prete d'attention que cela (excepte pour le parachutisme)... sauf qu'ici tu sais bien que pour aller sur une mine c'est souvent un coucou de 10 places sur lequel ce n'est pas toujours marqué QUANTAS. Et la pas d'assurance au pied de l'avion... je fais quoi ? C'est une restriction de liberte pour moi... surtout que c'est ma liberte de travailler.

Je sais, c'est pas simple.

GO
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Alex6



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MessageSujet: Re: Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...   Mer 16 Nov 2011 - 8:45

GameOver a écrit:
C'est un peu antinomique ca non ?
Je ne considere pas qu'un contrat d'assurance soit une entrave a la liberte, pas a partir du moment ou il est signe de maniere volontaire. C'est vrai qu'il y a une limite ou je considere que l'assurance devrait etre obligatoire, notamment pour la sante et la retraite. La il y a restriction des libertes de ne pas prendre d'assurance du tout mais c'est un moindre mal par rapport a l'avalanche de contraintes qui existent actuellement sur tout (sante, retraite, voiture, chomage etc...)
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MessageSujet: Re: Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...   Jeu 24 Nov 2011 - 10:20

L'Allemagne commence a parler de salaire minimum et on en parle aussi au niveau europeen.
Perso je pense que c'est une grosse connerie. Je ne pense pas non plus qu'un salaire minimum conventionnel soit une solution. Tout ce aui se rapproche plus ou moins de la syndicalisation a tendance a m'herisser le poil.

- Un salaire doit se negocier entre un salarie et un employeur selon la loi de l'offre et de la demande.

- "salaire decent" est un terme qui n'a aucun sens. On voit bien d'ailleurs au fil des ans que le montant soi-disant incompressible des depenses prend en compte de plus en plus des depenses accessoires. L'abonnement mobile "social" MDR.

- travail egal-salaire egal est un non-sens: je n'ai jamais vu deux salaries avec des competences egales (exception des nuls). Competences s'entendant ici comme capacites professionnelles, disponibilite, adaptabilite, esprit d'initiative, etc... Quand on doit se separer de qqun, en general il n'y a pas d'hesitation... c'est donc que les salaries ne sont pas egaux.

- Travail egal-salaire egal entre hommes et femmes ce n'est pas mieux: je ne vois pas pourquoi une entreprise se penaliserait en faisant ainsi alors que l'absenteisme d'une femme est superieure a celui d'un homme, ce n'est pas un secret. C'est certainement du aux enfants en bas age, mais ce n'est pas a l'entreprise de modifier le comportement social pour changer cet etat de fait.
======

Le syndicalisme peut mener a des extremites suicidaires. J'ai deux exemples ici:

- sur West Australia ou les syndicats (unions) sont tres puissant et ca destabilise completement les entreprises. Le simple fait de parler un peu sechement a un gars qui a fait une connerie declenche une reunion syndicale d'une heure (payee) et peut conduire a un mouvement de greve (paye) pour que le gars soit vire. On ne peut pas embaucher qqun s'il n'est pas syndique. Il n'y a pratiquement pas d'intervenants exterieurs excepte pour faire de la supervision. Comme le niveau d'activite est en montagne russe, la moitie du personnel glande. En fin de compte c'est le syndicat qui dirige la baraque. La productivite est divisee par 3 facile. Ca ressemble exactement a ce que voudrait faire les dockers sur les ports francais et c'est ce qui a tue le business. Perso je charge a Anvers.

- Sur Victoria il y avait le meme fonctionnement et ca a tue une grande partie de l'industrie il y a une dizaine d'annees (des entreprises ont change d'etat) mais le gouvernement a legifere pour interdire la main mise des syndicats en reglementant le preavis et en forcant la negociation (voir Quantas recemment). Un mouvement de greve peut devenir ainsi illegal et entrainer des retenues immediates sur le salaire et sur les biens et meme mener en prison (c'est le cas actuellement avec les infirmieres qui demandent 18% d'augmentation sur les 3 prochaines annees). Ca va loin car il y a carrement un flicage des meneurs (prise de photos etc).

A choisir entre les deux... ouf... je travaille sur Victoria... geek

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