Communauté sympathique des scrutateurs des marchés (et oui c'est un forum boursier)
 
AccueilAccueil  portailportail  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Etude de texte d'un prospectus

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
jdellis



Messages : 41
Date d'inscription : 23/09/2010
Age : 65

MessageSujet: Etude de texte d'un prospectus   Jeu 29 Déc 2011 - 11:01

Bonjour à tous,
Le texte ci-dessous extrait du prospectus de Tocqueville Gold vous parait-il clair ?
Plus précisement:
Si je donne un ordre d'achat le vendredi 16 à 10 h15 (et il arrive bien avant 16 h à CM-CIC),
quelle valeur liquidative doit étre prise ?
Celle de vendredi 16 ou celle du lendemain lundi 19 ?
Bonne fin d'année à tous !

"
Les ordres de souscriptions et rachats sont centralisés à CM-CIC Securities tous les jours jusqu’à 16h00 et réalisés sur la base de la valeur liquidative calculée le lendemain à l'exception des jours fériés en France "
Revenir en haut Aller en bas
GameOver



Messages : 1573
Date d'inscription : 21/09/2010
Localisation : Melbourne

MessageSujet: Re: Etude de texte d'un prospectus   Jeu 29 Déc 2011 - 11:24

Ben c'est assez clair, non ? la valeur liquidative du lendemain... mais par contre ca m'etonnerait qu'ils calculent des valeurs liquidatives un Samedi... dont ca sera la valeur liquidative du Lundi... en fin de seance. Tous les fonds fonctionnent comme cela en general et les participations d'entreprise aussi... meme que des fois c'est calcule que toutes les semaines...
Revenir en haut Aller en bas
jdellis



Messages : 41
Date d'inscription : 23/09/2010
Age : 65

MessageSujet: Re: Etude de texte d'un prospectus   Jeu 29 Déc 2011 - 12:18

Donc pour GO , c'est clairement la valeur liquidative du lundi 19.

Et pour les autres svp ?

jdellis.
Revenir en haut Aller en bas
Goelo



Messages : 234
Date d'inscription : 21/09/2010
Age : 61
Localisation : Bretagne

MessageSujet: Re: Etude de texte d'un prospectus   Jeu 29 Déc 2011 - 13:42

Moi je suis d'accord avec GO... Sinon il me traite de breton ! Laughing
Revenir en haut Aller en bas
jdellis



Messages : 41
Date d'inscription : 23/09/2010
Age : 65

MessageSujet: Re: Etude de texte d'un prospectus   Jeu 29 Déc 2011 - 15:08

Merci Goelo et GO . 2 à 0.
J'ajoute que j'ai réellement passé cet ordre ce mois ci.
Et je ne suis absolument pas d'accord avec la date de la VL qu'ils ont retenue.
J'ai contacté l' " équipe quartz " de bourso et tocqueville finance , ceux-ci confirment évidemment leur interprétation du texte et donc leur date.
D'où mon sondage dans notre blog.
lisez le texte attentivement 2 fois ( pas plus !) et votez : vendredi ou lundi ?
Pariste,Muller,Zagnam,Eric et les autres , réveillez-vous !
Merci à vous.


page 5 : conditions de souscriptions.
http://doc.morningstar.com/documentlibrary/document/5c87eb7ee21705a1fb2db8503a4714a3.msdoc/original?clientid=boursorama&key=507703e53b7dec23&dt=1
Revenir en haut Aller en bas
Eric



Messages : 2094
Date d'inscription : 21/09/2010

MessageSujet: Re: Etude de texte d'un prospectus   Jeu 29 Déc 2011 - 17:39

D'accord avec GO. je ne vois pas non plus d’ambiguïté...
Revenir en haut Aller en bas
jdellis



Messages : 41
Date d'inscription : 23/09/2010
Age : 65

MessageSujet: Re: Etude de texte d'un prospectus   Ven 30 Déc 2011 - 12:00

Faute d'autres avis,je vous donne le mien :
Je suis entiérement d'accord avec vous ! Bravo , vous savez lire !
Ce n'est pas le cas de bourso et tocqueville finance : ils ont retenu la valeur liquidative de VENDREDI.( ce qui me pénalise car la sicav était 2,5% moins cher lundi soir).
Bourso me dit en gros " c'est comme ça .Point barre"
Tocqueville est plus fin, je cite :
"
Si
votre souscription est centralisée auprès de CM-CIC SECURITIES avant la limite
de 16h00.

Celle-ci est effectuée à la valeur liquidative (VL) du
jour.
Il
s’agit bien de la VL du jour, calculée sur la base des cours de clôture des
marchés du jour, mais techniquement calculée le lendemain. "


Rappel du texte du prospectus:
"Les ordres de souscriptions et rachats sont centralisés à CM-CIC Securities tous les jours jusqu’à 16h00 et réalisés sur la base de la valeur liquidative calculée le lendemain à l'exception des jours fériés en France "

Alors ? Nous nous sommes plantés tous les 4 ? Ou je dois contacter L'AMF ?

Merci à vous.
Revenir en haut Aller en bas
jdellis



Messages : 41
Date d'inscription : 23/09/2010
Age : 65

MessageSujet: Re: Etude de texte d'un prospectus   Ven 30 Déc 2011 - 12:01

Faute d'autres avis,je vous donne le mien :
Je suis entiérement d'accord avec vous ! Bravo , vous savez lire !
Ce n'est pas le cas de bourso et tocqueville finance : ils ont retenu la valeur liquidative de VENDREDI.( ce qui me pénalise car la sicav était 2,5% moins cher lundi soir).
Bourso me dit en gros " c'est comme ça .Point barre"
Tocqueville est plus fin, je cite :
"
Si votre souscription est centralisée auprès de CM-CIC SECURITIES avant la limite
de 16h00.

Celle-ci est effectuée à la valeur liquidative (VL) du
jour.
Il s’agit bien de la VL du jour, calculée sur la base des cours de clôture des
marchés du jour, mais techniquement calculée le lendemain. "


Rappel du texte du prospectus:
"Les ordres de souscriptions et rachats sont centralisés à CM-CIC Securities tous les jours jusqu’à 16h00 et réalisés sur la base de la valeur liquidative calculée le lendemain à l'exception des jours fériés en France "

Alors ? Nous nous sommes plantés tous les 4 ? Ou je dois contacter L'AMF ?

Merci à vous.
Revenir en haut Aller en bas
GameOver



Messages : 1573
Date d'inscription : 21/09/2010
Localisation : Melbourne

MessageSujet: Re: Etude de texte d'un prospectus   Ven 30 Déc 2011 - 12:40

Bonjour jdellis,

Perso je pense que c'est une arnaque. Il serait interessant de savoir s'ils appliquent les 2 facons de faire car la ca prouverait la volonte de tromper...

D'ailleurs je ne serais pas etonne qu'ils fassent de la compensation interne genre toi tu achetes au cours de vendredi et celui qui vend vend au cours du Lundi !

La valeur liquidative etant la valeur du fonds divise par le nombre de parts, ca se calcule en 10 nano secondes apres la cloture meme si c'est la cloture de WS a 10h du soir.

Le message est sibyllin. Il est nettement plus clair sur Natixis Interepargne et en + il y a un exemple horodate (avec les heures exactes de calcul). Normalement tu devrais avoir une copie de la note d'information AMF alors que la tu sembles parler du prospectus commercial.

Les banques ont un devoir d'information... perso je ne laisserais pas passer ca... nan mais !

Entre parentheses, CM CIC n'est pas connu pour sa transparence de l'information financiere.

Bon courage.

Revenir en haut Aller en bas
jdellis



Messages : 41
Date d'inscription : 23/09/2010
Age : 65

MessageSujet: Re: Etude de texte d'un prospectus   Ven 30 Déc 2011 - 17:17

Merci GO pour votre avis.
Il serait effectivement "intéressant de savoir s'ils appliquent les 2 facons de faire car la ca prouverait la volonte de tromper... ". Y a t-il quelqu'un d'autre ici à avoir acheté chez Tocqueville ?

"Normalement tu devrais avoir une copie de la note d'information AMF "
Oui,Bourso a envoyé en fichier joint le prospectus en pdf.
http://doc.morningstar.com/documentlibrary/document/5c87eb7ee21705a1fb2db8503a4714a3.msdoc/original?clientid=boursorama&key=507703e53b7dec23&dt=1

"perso je ne laisserais pas passer ca... "
Bien d'accord ! Question de principe et marre d'étre un pigeon...
Mais que faire ? Contacter le médiateur de l'AMF ? Mais n'est-ce pas l'AMF qui " rédige" les propectus ?
Revenir en haut Aller en bas
GameOver



Messages : 1573
Date d'inscription : 21/09/2010
Localisation : Melbourne

MessageSujet: Re: Etude de texte d'un prospectus   Ven 30 Déc 2011 - 22:21

Wah...

C'est le prospectus simplifie donc il n'est pas clair...
======
Article 4 - Calcul de la valeur liquidative
Le calcul de la valeur liquidative des parts est effectué en tenant compte des règles d’évaluation figurant dans la note détaillée du prospectus complet.
======


Valeur liquidative:
- il y a la date de calcul et sa periodicite
- il y a la date des cours de bourse sur laquelle elle est calculee
- il y a la date a laquelle elle est communiquee

Suivant cette note simplifiee:
- La valeur est calculee sur les cours de cloture du jour. (*)
- Le calcul est fait le lendemain (sauf jour ferie)
- La valeur est communiquee ce meme lendemain

(*): Tu ne nous avais pas mis le bon paragraphe complet ! Les titres de paragraphe sont tres importants dans le domaine des contrats. Si j'ecris "Eric est un nain" mais que le titre du paragraphe est: "Tous les mensonges colportes sur Eric" ca change tout.

Bon je te rassure, il y a bien une contradiction dans cette note simplifiee. Voir les 2 dernieres lignes soulignees en rouge du dernier paragraphe. La valeur est calculee le lendemain et disponible le lendemain du jour de calcul ! Ce qui nous fait 2 jours maintenant !

Pour eclaircir ca il faut la note detaillee de l'AMF qui est disponible normalement sur le site de l'AMF.
Bon sinon il y aurait de sacres commentaires a faire sur ce fonds: la commission de performance qui ne tient pas compte des pertes des exercices precedents, la valeur de depart du fonds ( ca leur permet de te ressortir un fonds qui a performe sur la centaine qu'ils ont ouvert) et le fait que ce n'est pas un fonds indiciel etc...

========
Date et périodicité de calcul de la valeur liquidative
Quotidienne, chaque jour ouvré de la Bourse de Paris, à l’exception des jours fériés légaux en France
(même si la Bourse de Paris est ouverte). Elle est calculée sur les cours de clôture du jour, à la Bourse de Paris
========

Modalités de souscription et de rachat
Les souscriptions et les rachats peuvent être fractionnés en dix-millièmes dénommées fractions de
part.
Montant minimum de première souscription Parts P : une part
Parts I : 1.000 parts
Montant minimum des souscriptions ultérieures Parts P : un dix-millième de part
Parts I : un dix-millième de part
Les ordres de souscription et de rachat sont reçus à tout moment et centralisés chez le dépositaire tous
les jours jusqu’à 16h00 et réalisés [*****] sur la base de la valeur liquidative calculée le lendemain à
l'exception des jours fériés en France au sens de l'article L222-1 du code du travail même si la bourse
de PARIS est ouverte (EURONEXT PARIS).
L’organisme désigné pour recevoir les souscriptions et les rachats est le CM-CIC Securities
(6 Avenue de Provence, 75009 Paris) Service OPCVM, tél : 01 45 96 79 94 ; fax : 01 45 96 77 23.
Le FCP Tocqueville Gold est valorisé quotidiennement chaque jour ouvré de la Bourse de Paris, à l’exception des jours fériés légaux en France (même si la Bourse de Paris est ouverte). Cette valorisation est calculée conformément aux règles d’évaluation et de comptabilisation des actifs du FCP.
La valeur liquidative est disponible auprès de la société de gestion et du dépositaire le lendemain ouvré du jour de calcul. L'actif net ou le nombre de parts sont en permanence à la
disposition du public sur le site internet de Tocqueville Finance et à un numéro de téléphone.
======[strike]

(*****): La ils gagneraient en clarte en ecrivant: "le jour meme"


Dernière édition par GameOver le Ven 30 Déc 2011 - 22:41, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Muller



Messages : 824
Date d'inscription : 21/09/2010

MessageSujet: Re: Etude de texte d'un prospectus   Ven 30 Déc 2011 - 22:39

Dans cette affaire, il est possible d'envoyer une LRAR en se plaignant du caractère tendancieux du texte et en évoquant le fait que des habitués de la bourse ont mal compris (copies d'écran du café bleu).
J'ai lu le texte à 5 personnes et toutes ont compris que la valeur liquidative était calculée d'après le cours de clôture du lendemain. Il faut insister sur le fait que les opérateurs sont sensibilisés au flash trading et n'imaginent pas qu'il faille 24 h pour calculer une valeur liquidative qui peut (et doit) l'être quelques secondes après clôture.

Il est possible que le juge considère que le prospectus n'est pas clair et demande au Fonds ou à CM-CIC de modifier sa notice en précisant que la valeur liquidative est celle de la clôture du jour suivant la date limite 16h et qu'elle est techniquement calculée le lendemain. Dès lors que le CM-CIC est capable de rédiger correctement une explication, il devrait le faire dans la notice. L'ambiguïté doit profiter au consommateur.

L'avocat du fonds se défendra en se référant au prospectus détaillé (cité par GO ci-dessus) et à l'usage explicité par l'AMF dans ses documents d'information " Dans la très grande majorité des cas, le prix de souscription ou de rachat est déterminé à partir de la valeur liquidative dite à cours «inconnu ». Elle correspond à la première valeur liquidative calculée après l’heure ou la date limite de centralisation des ordres".
source: www.amf-france.org/documents/general/6348_1.pdf
On peut aussi contacter les organisations de consommateurs ou le médiateur de l'AMF pour demander une modification des clauses des émetteurs de l'AMF dans l'intérêt des consommateurs. Dernière piste si personne ne bouge, la DGCCRF qui est extrêmement performante et très dissuasive. Il est très rare que les entreprises lui résistent et elle peut ester en justice pour obtenir une décision qui s'imposera à toutes les banques.
Revenir en haut Aller en bas
jdellis



Messages : 41
Date d'inscription : 23/09/2010
Age : 65

MessageSujet: Re: Etude de texte d'un prospectus   Sam 31 Déc 2011 - 10:59

GO, bonjour,


Le texte est quasiment le même que ce soit dans le prospectus simplifié (page
5 du lien que j'ai donné au dessus) ou le prospectus détaillé (page 14 du même
lien
) ... (à part une faute d'orthographe dans le simplifié :"
Les souscriptions et les rachats peuvent
être fractionnées ")...!



Bon, de toutes façons, le texte est incorrect et même tendancieux :
Comme vous le dites , il suffisait d’écrire :



« tous
les jours jusqu’à 16h00 et réalisés LE JOUR MEME
sur la base de la valeur liquidative calculée le
lendemain »






Muller, bonjour,





Et un grand merci pour votre contribution. J’hésite à être (de
nouveau) le « pot de terre contre le pot de fer ».



Je verrais l’année prochaine ( !).
Revenir en haut Aller en bas
jdellis



Messages : 41
Date d'inscription : 23/09/2010
Age : 65

MessageSujet: Re: Etude de texte d'un prospectus   Sam 24 Mar 2012 - 12:30

Bonjour Muller,GO,Goelo,Eric,
Quelques nouvelles bréves:
J'ai contacté le médiateur de AMF début janvier.
Il m'a répondu !
Une tentative de médiation est en cours.Je ne dois pas en dire plus pour l'instant.
Revenir en haut Aller en bas
jdellis



Messages : 41
Date d'inscription : 23/09/2010
Age : 65

MessageSujet: Re: Etude de texte d'un prospectus   Mer 6 Juin 2012 - 12:18

Ouf!
Aprés 6 mois,la médiation de L'AMF a aboutit:
On me propose une indemnisation (symbolique) et surtout que :
" Tocqueville GOLD fera prochainement l'objet d'une clarification de rédaction..."
J'ai accepté.
Merci à vous.
Revenir en haut Aller en bas
GameOver



Messages : 1573
Date d'inscription : 21/09/2010
Localisation : Melbourne

MessageSujet: Re: Etude de texte d'un prospectus   Mer 6 Juin 2012 - 13:40

Merci jdellis pour le feedback.

De plus en plus il semble que la redaction des contrats prete a confusion. J'ai cru pendant un moment que c'etait fait expres pour egarer le chaland mais il semble que ce soit bien souvent et simplement de l'incompetence.

La j'en ai une bonne. Il s'agit d'un contrat d'assurance qu'a mis en place la SNCF en partenariat avec Mondial Assistance. C'est cense couvrir entre autres le retard d'un pre-acheminement quand l'on prend des transports en enfilade (avion+train) et que l'avion est en retard.

La clause litigieuse est ainsi redigee:

Evenements garantis
[.....]
2.6. Un accident ou une panne de transport survenu lors de votre préachemine-
ment, entraînant un retard supérieur à une heure, vous ayant fait manquer le
départ du train et à condition d’avoir pris vos dispositions pour arriver à la gare
au moins 20 minutes avant le départ du train.

Commentaires:
Il y a une definition des termes en debut de contrat sauf que les termes "accident" ou "panne de transport" ne sont pas definis et une tapee de termes definis n'apparaissent meme pas dans le contrat. Ca sent le copier coller fait par un stagiaire !

Donc si l'avion ne quitte pas le tarmak a l'heure ou si il est detourne a cause d'orages et qu'il arrive en retard, c'est une panne ou pas ?

Ca veut dire quoi juridiquement de "prendre ses dispositions pour arriver a la gare 20 minutes en avance" et quelle est l'utilite de cette clause dans son sens commun si de toutes facons il faut que le pre-acheminement ait 1 heure de retard pour etre couvert ?!

Ne riez pas, toutes nos lois et reglements sont ecrits de cette facon. Pas etonnant que des avocats arrivent a trouver des failles dans les exces de vitesse par exemple.

J'ai le souvenir d'avoir aide une amie a clarifier une situation vis-a-vis des impots. Lors d'un divorce, la garde d'un enfant avait change en cours d'annee. Ayant potasse un peu le code des impots, je lui avais dit que dans ce cas chaque ex-conjoint avait le droit de declarer l'enfant a charge cette annee la. Refus du service des impots et majoration pour fausse declaration. L'avis n'etait pas motive et se contentait de dire que c'est celui des conjoints qui avait l'enfant en debut d'annee qui devait le considerer a charge. C'etait une ineptie car rien n'etait ecrit a ce sujet, donc ce n'etait meme pas une interpretation.
Comme il est d'usage donc j'avais fait poser la question au depute lors des questions publiques a l'assemblee. Reponse du ministre: idem et il avait meme pondu une circulaire (qui n'a aucune valeur).

Comme bien souvent avec les impots, le litige ne s'arretait pas la car en plus de l'IR il remettait aussi en cause le montant de la taxe d'habitation, on devait pas etre loin de 4,000 Euros au global.

J'ai eu un peu de bol car entre temps il y a eu une decision de la Cour de Cassation qui a donne raison a un "assujetti" qui avait le meme raisonnement que moi. Bon le gars etait avocat si mes souvenirs sont bons, donc la procedure ne lui avait pas coute grand chose. Je ne pense pas que je serais alle jusque la.

Si je devais conseiller un metier a qqun maintenant, je lui dirais de se lancer dans le juridique pointu, y a et il va y avoir du boulot dans les prochaines annees.
J'y pense.

GO
Revenir en haut Aller en bas
Goelo



Messages : 234
Date d'inscription : 21/09/2010
Age : 61
Localisation : Bretagne

MessageSujet: Re: Etude de texte d'un prospectus   Mer 6 Juin 2012 - 14:02

GameOver a écrit:

Donc si l'avion ne quitte pas le tarmak a l'heure ou si il est detourne a cause d'orages et qu'il arrive en retard, c'est une panne ou pas ?

Ben non c'est pas une panne, c'est comme un suicide à la SNCF, c'est un retard dû à des "circonstances extérieures" qui ne donne que rarement droit à un remboursement.

Le plus drôle dans ton texte c'est que concernant l'avion, un accident ou une panne et souvent... comment dire... définitif une fois que l'avion a décollé !
Revenir en haut Aller en bas
GameOver



Messages : 1573
Date d'inscription : 21/09/2010
Localisation : Melbourne

MessageSujet: Re: Etude de texte d'un prospectus   Mer 6 Juin 2012 - 17:41

Goelo a écrit:

Le plus drôle dans ton texte c'est que concernant l'avion, un accident ou une panne et souvent... comment dire... définitif une fois que l'avion a décollé !

mdr2

Oui les suicides sont classes dans les cas de force majeure,
A ce sujet je me rappelle cette bache prise par NKM alors que Pepy a raconte une connerie, il n'y avait pas eu de suicides. Voir la Video vers 17mn 15 (je me rappelle plus comment lancer une video flash au timer)

Veuillez installer Flash Player pour lire la vidéo
Revenir en haut Aller en bas
jdellis



Messages : 41
Date d'inscription : 23/09/2010
Age : 65

MessageSujet: Re: Etude de texte d'un prospectus   Lun 2 Juil 2012 - 17:06

Victoire , le texte du prospectus a été modifié :
"


Conditions de souscription et de rachat :

Les ordres de souscriptions et de rachats sont centralisés chaque jour à 16 heures et exécutés sur la valeur liquidative calculée sur la base des cours de clôture des marchés du jour.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Etude de texte d'un prospectus   

Revenir en haut Aller en bas
 

Etude de texte d'un prospectus

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Le Café Bleu des Suricates :: AGORA :: Tropical Bar-
Sauter vers: