Citation :

ledav71 a écrit:

Quantitative easing = création monétaire in french.....

Ca n'est pas aussi simple, sinon je ne poserais pas la question. Le but des QE est plutot incitatif, dans le sens ou en modifiant le taux de remuneration des placements des banques, la FED espere inciter les banques a se tourner vers les actifs (actions ou autres)
http://www.obliginvest.com/guides/fonctionnement-du-quantitative-easing-fed-cree-pas-monnaie-1344
Or pour le moment, rien ne permet de prouver que la hausse des marches est due aux QE (je ne rejete pas l'hypothese mais je ne vois pas le lien de causalite) et donc que la theorie derriere l'action de Ben fonctionne.
Pour moi, les banques peuvent tres bien en profiter pour reduire leurs dettes et surtout celles liees aux actifs pourris. Il faudrait analyser les bilans des bancaires aux us pour voir exactement quel est l'impact des QE.

Citation :

Alex,
Tu as dis qu'il fallait t'arrêter si tu disais n'importe quoi.... je maintiens, la traduction de quantitative easing est création monétaire en français. Et le mécanisme du QE en soit créer forcément des liquidités, directement par le rachat de bon du trésor par la FED et indirectement par la possibilité de crédit accrue... le crédit est de la création monétaire par définition aussi au moment où il est créé. D'une façon générale ces nouvelles liquidités doivent se placer quelque part ensuite..
Je rechercherai un article qui était très bien sur le sujet.. pour le moment au boulot !
Bonne journée

@ledav71, lis le lien que j'ai poste, c'est mieux explique que je ne pourrais le faire.

Pour ce qui est de ta traduction, elle est bien sur fausse puisque "quantitative easing" se traduit par "assouplissement quantitatif", c'est une sacree liberte que de traduire ca par creation monetaire.
Il n'y a strictement aucune preuve, ou alors je veux bien les voir, qui permet d'affirmer que l'encourt des credits aux entreprises augmente suite aux QE. Simplement parcequ'il ne suffit pas de vouloir forcer le credit, encore faut-il qu'il y ait une demande en face.

C'est une technique des vendeurs d'or que de faire croire a cette creation monetaire gigantesque qui serait en cours, je crois que c'est malhonnete que de berner les gens de la sorte (il y a d'autres raisons pour acheter de l'or)
Les bears y trouvent leur compte car ces soi-disant injections de monnaie expliquent pourquoi ils se plantent depuis presque 2 ans, ca n'est pas de leur faute mais de celle de Ben! (et au passage, ils valident toute leur theorie sur le pourquoi de l'irrationalite des marches)

Je suis ouvert a ce que quelqu'un m'apporte des preuves niant ce que je viens d'ecrire. Il ne suffit pas de repeter plusieurs fois quelque chose pour que ca devienne vrai pour autant.

Alex6

Super le monde des bisounours... faut pas pousser quand même... Dans ton lien le mec a fait de zolis bilans de banque A et B... Il a juste "oublié" de faire le bilan de la FED en même temps !

Je me tiens à disposition si ce n'est pas clair...
Ce qui n'empêche pas que je maintiens que ce n'est pas de la création monétaire pure.

GameOver
(la manipulation ça me connaît, donc je repère vite!)

Bien sur c'est simplifie mais c'est pour illustrer le principe.
Concernant le bilan de la Fed, qu'est-ce qui te fait penser qu'il ne serait pas affecte de la meme maniere? Apres tout, l'actif du bilan Fed doit bien etre compose en partie de l'argent qui a servi aux banques a acheter les T bond initiaux. Il y aurait creation monetaire si la Fed achetait sur base d'un bilan desequilibre ayant uniquement un passif. J'imagine que c'est vrai en partie (pour atteindre l'objectif des 3-4% d'inflation annuel, ce qui correspond bien a une creation monetaire ex nihilo) mais je vois mal comment c'est possible sur l'ensemble de la valeur des T bond rachete.
Il y aurait reellement creation si l'actif des banques se voyaient augmente de nouveaux T bond recus gratuitement, ca n'est pas ce qui se passe avec un QE.
Quand au credit, il y a forcement une part qui se retrouve dans l'economie reelle mais si cette part etait equivalente a la valeur des T bon rachetes, le bilan des entreprises serait fortement modifies etant donne les montants en jeu. Pour faire quoi de cet argent? Inventer des projets? Franchement ca n'a guere de sens, les entreprises ne s'endettent pas en fonc tion des limites de liquidites disponibles mais en fonction de leurs besoins. La demande dirige l'encourt des credits, pas l'inverse.

Si tu as un moment, ton point de vue m'interesse puisque tu sembles penser que ca n'est pas de la creation monetaire mais pour une autre raison que moi.

Bonjour de retour sur ce forum. Celui de Loic est a moitié mort

Un petit mot sur le débat du QE et de la création monétaire, pour dire que la plupart des gens ne comprennent rien et suivent (trop) les idées préconçues des certains bloggers.
Le bilan de la Fed, pour ceux qui ont la curiosité de le consulter EST equilibré. Le Quantitative easing (assouplissement quantitatif) est une opération consistant à augmenter la vélocité de la monnaie tout en déprimant la courbe des taux (specifiquement les taux longs). Il n'y a pas création monetaire dans la mesure ou les sommes utilisees par la fed proviennent des depots bancaires inscrits au passif du bilan de la fed. Les obligations achetees par la fed sont a l'actif et le bilan est equilibré. Si il y avait creation monetaire, cela se verrait au niveau de la composante M1. Depuis des mois M1 reste stable (ou du moins au taux de croissance programmé par la Fed depuis des année. La composante M2-M1 a elle diminuée, traduisant une sortie de l'epargne vers la consommation courante. Il n'y a donc rien qui puisse relierble QE a une operation de creation monetaire. Le QE permet surtout a la Fed de maintenir des taux longs artificiellement bas de facon prolongee. En temps normal, les marchés ayant anticipé le retour de la croissance auraient réalloués leur capitaux des obligations vers les classes d 'actifs productifs. Cette sortie du refuge obligataire aurait eu pour conséquence de faire monter les taux longs et donc d'handicaper la reprise de l'immobilier, mais surtout d'augmenter le cout du refinancement de l'etat US. Ben Bernanke, a donc faussé les signaux habituellement percus par les marchés. Le bull market entamé en 2009 aurait pu etre plus violent ( pour compenser l'exces de pessimisme de mars 2009) et aurait du revenir aux niveaux de 2008 plus vite. Le QE fausse donc la perception des speculateurs, entreprises, economistes et ne permet pas au cash dormant dans les comptes des entreprises de s'investir correctement avec une meilleure efficience qu'aujourd'hui a +- 0%.
Ben bernanke utilise avec brio la meconnaissance des gens. Nul besoin de creer de la monnaie pour avoir un dollar faible et un cout de refinancement bas. Mais ce jeu ne peut durer at vitam, pour creer de l'emploi, il va falloir que le signal soit donné aux CEO's qu'ils peuvent investir a nouveaubet depenser leur cash. C'est pourquoi il va falloir stopper QE 2 et laisser les taux longs remonter. Cela n'aidera pas l'immobilier ni l'etat US, mais c'est la seule solution pour faire repartir les creations d'emploi au niveau optimal.

Bienvenue à toi, Frog !
Le Forum est à nouveau réunifié.

Je vais répondre à Alex 6, Obliginvest prêche pour sa paroisse, la dette américaine ne sera jamais remboursée !

C'est vraiment de la planche à billet, même si c'est nécessaire pour éviter une déflation, il faut appeler un chat, un chat, la FED fabrique de la fausse monnaie.

Quand une personne fait un chèque, elle ne fait pas autre chose que créer de la monnaie, au même titre que l'état (monnaie papier ou électronique), mais la différence, c'est que la personne doit offrir une contrepartie pour que le chèque ne soit pas en bois.

Les banques centrale pilotent l'économie selon une équation simplifiée : Masse monétaire par la vélocité de la monnaie (taux de rotation) est égal au prix par la quantité moyenne vendue, MV = PQ

En cas de crise, les ménages freinent leurs dépenses, les usines réduisent leurs productions, bref, la vitesse de rotation de la monnaie ralentie, normalement, cela crée de la déflation ou de la stagflation par le "PQ" (baisse des prix ou/et baisse de la production). Les banques centrale n'ont d'autre choix que d'injecter de la monnaie (M) pour compenser le recul de "V" et ainsi soutenir l'économie.

Le problème qui peut se poser, c'est que Q ne réagi pas toujours comme espéré, et que l'équilibre se fasse par "P" avec une inflation de certains actifs (immobilier, MP,...) sans augmentation de la production.

robin's clouds a écrit:

C'est vraiment de la planche à billet, même si c'est nécessaire pour éviter une déflation, il faut appeler un chat, un chat, la FED fabrique de la fausse monnaie.
Quand une personne fait un chèque, elle ne fait pas autre chose que créer de la monnaie, au même titre que l'état (monnaie papier ou électronique), mais la différence, c'est que la personne doit offrir une contrepartie pour que le chèque ne soit pas en bois.

Non vous alignez non sens sur non sens.

La monnaie émise par un état souverain n'est pas de la fausse monnaie. Elle est une réserve de valeur qui peut evoluer en fonction de la masse monetaire en circulation. La masse monetaire americaine est stable. Donc pas de creation de monnaie. Point.

Le fait de faire un cheque ne revient pas a creer de la monnaie. Ma fille de 5 ans croit ca. Pas les gens qui travaillent. Un cheque est un ordre de paiement. Ce n'est pas de l'argent.

Bon bref, reprenez le bilan de la fed et montrez moi ou il y a creation monetaire.

Frog, c'est exactement ma position. J'ai l'habitude de ne pas prendre ce que l'on raconte pour argent comptant. En verifiant les bilans fed et entreprises, je me suis rendu compte que les bilans n'etaient pas augmentes ou desequilibres pour la fed.
Les paranos me diront que le bilan de la fed est peut-etre bidouille, soit. En tout cas les bilans des grosses capitalisations ne changent pas avec les QE, c'est un fait, simplement parceque la demande de credit ne suit pas l'offre, elle la precede (cf explication de Frog)

Pour robin's clouds, je ne souhaite pas discuter de MV=PQ mais de l'impact des QE. Beaucoup deduisent de ces QE que de l'argent est injecte dans le systeme et que c'est ce qui fait monter les bourses or rien de tangible ne permet de le prouver.
Ca n'est pas parceque l'or ou les mp montent (ou meme l'immo) que nous sommes en inflation, d'autres secteurs peuvent parfaitement etre deflationistes et donc compenser au global.
Maintenant je partage l'avis de ceux qui misent sur les mp mais pour des raisons purement fondamentales de soutien de la croissance chinoise (j'entends au fond ceux qui esperent une chute de l'economie chinoise, pour ma part je ne trade pas la peur du futur mais la realite)

Je n'approuve pas ceux qui parlent de planches à billets. Ca supposerait de créer de la monnaie sans contrepartie. Il y a bien une contrepartie. Je te rachète tes produits de titrisation qui plombenton bilan à une certaine valeur (en les mettant à mon actif) et en échange tu laisses ces liquidités chez moi (à mon passif). Ton bilan est sain (car tes actifs pourris se sont transformés en bon argent garanti par la FED)... mais pas le mien même s'il est équilibré.
Si l'actif de la FED se dégrade il y a bien création de monnaie... sauf si le passif se dégrade de la même façon...
Dans le passif il y a les dettes aux organismes financiers... D'où viennent-elles ? Des ressources des organismes financiers.
Euh... j'ai comme l'impression que c'est eux qui ont créé de la monnaie sans contrepartie !
(graphique basé sur la différence entre l'actif et le passif des institutions de dépôts)[img]https://tropicalbear.forumperso.com/[/img]


Quand on regarde les dates on se rend compte qu'il n'y a pas une grande variation depuis les QE. Cette création monétaire (2000Mds $) vient du début de la crise en 2006-2007 aux US.

Pour ce qui est du bilan de la FED, équilibré oui, mais on aimerait bien savoir ce qu'il y a au chapitre "others" du passif. Ca représente quand même 25% et 4000Mds$.

GameOver

Edit: Alex6, il est quand même exact qu'en rachetant les bons du trésor la FED oblige les investisseurs à se tourner vers d'autres actifs (car ces rachats raréfient le papier et donc abaissent les taux) et ce faisant le marché actions en profite. Mais dire que la montée des indices se fait dans le vide c'est un pas un peu difficile à franchir, la valeur d'un actif est corrélée à une analyse fondamentale et non à un supposé "il faut que l'argent aille quelque part"
D'un autre coté il n'est pas étonnant qu'il n'y ait pas d'inflation générée par ces QE puisqu'ils viennent simplement soutenir des secteurs qui n'en générent pas (immo entre autres).

@ Alex6, GO, Frog.

Personnellement, je n'ai pas la formation ni les compétences pour me faire une opinion étayée sur ces questions ardues (donc je m'abstiens d'en parler, ce qui n'est déjà pas si mal, ça m'évite de dire des conneries, j'en dis déjà assez comme ça... ).

Je me tais mais je vous lis. Sans avoir une opinion faite, donc, j'apprécie votre présence et vos interventions qui, je le perçois intuitivement, rééquilibrent des débats qui, sans vous, risqueraient de nous influencer à l'excès dans des perceptions négatives et distordues (un Forum qui serait trop fortement bear).

La pluralité d'opinions du Forum me paraît équilibrante pour chacun, même quand nous ne comprenons pas tout ce qui est écrit. Merci à tous.
Modestement,
Alix.

PS - Cela va dans le sens de renommer le Forum (abandonner "Tropical Bear") :
Donner vos idées ici :
https://tropicalbear.forumperso.com/t147-changer-de-nom

" Pour ce qui est de ta traduction, elle est bien sur fausse puisque
"quantitative easing" se traduit par "assouplissement quantitatif",
c'est une sacree liberte que de traduire ca par creation monetaire. "

C'est NAWAK

Ledav71 est dans le VRAI :

Le pur QE n'est rien d'autre que création de base monétaire EX NIHILO (la planche à billets ) ie , création de MONNAIE de BC via achat de titres publics .

cette base monétaire est située ds le PASSIF de la BC , il surffit qu'elle fasse une écriture , il s'agit de monnaie scipturale ," imprimer des billets " dans le jargon, mais peu importe ,le résultat est le meme , on GONFLE la base monétaire et l'ACTIF , on augmente le BILAN BC

On voit simplement que cette phrase est une INEPTIE :

" Je n'approuve pas ceux qui parlent de planches à billets. Ca supposerait
de créer de la monnaie sans contrepartie. Il y a bien une contrepartie.
Je te rachète tes produits de titrisation qui plombenton bilan à une
certaine valeur (en les mettant à mon actif) et en échange tu laisses
ces liquidités chez moi (à mon passif). Ton bilan est sain (car tes
actifs pourris se sont transformés en bon argent garanti par la FED)...
mais pas le mien même s'il est équilibré.
Si l'actif de la FED se dégrade il y a bien création de monnaie... sauf si le passif se dégrade de la même façon..."

On mélange la Qualitative easing avec la Quantitative Easing ici, erreur grossiére .

Il faut également distinguer QE de QE2 si l'on parle des USA en particulier .

Ensuite ci-dessous , c'est erroné comme raisonnement :

" il est quand même exact qu'en rachetant les bons du trésor la FED oblige
les investisseurs à se tourner vers d'autres actifs (car ces rachats
raréfient le papier et donc abaissent les taux) et ce faisant le marché
actions en profite. Mais dire que la montée des indices se fait dans le
vide c'est un pas un peu difficile à franchir, la valeur d'un actif est
corrélée à une analyse fondamentale et non à un supposé "il faut que
l'argent aille quelque part"
D'un autre coté il n'est pas étonnant
qu'il n'y ait pas d'inflation générée par ces QE puisqu'ils viennent
simplement soutenir des secteurs qui n'en générent pas (immo entre
autres). "

Les rpix des actifs domestiques , on pourrait s'y attendre qu'ils gonflent ( et pas parce que "le papier se raréfie et que les tx longs sont bas , non )

mais les 2 effets majeurs du "réinvestissement " des liquidités BC crées sont :

- des flux trés importants vers les pays émergents : on va investir là bas plutot que sur les marchés actions , obligations domestiques ou immo ( carry ) . A terme cela devrait avoir un effet positif sur la balance commerciale US , mais c'est contrecarré par l'appréciation du change des émergents exprimé en USD = inflation importée aux USA

- le 2e effet c'est protection contre l'inflation cad recherche de commodities= effet inflationniste également

Désolé encore d'etre cru mais celui qui a écrit ça :

http://www.obliginvest.com/guides/fonctionnement-du-quantitative-easing-fed-cree-pas-monnaie-1344

C'est qd meme un has been complet de la finance

et le croire c'est encore pire ...

Bonsoir,
Bon je vois que vous avez avancé sur le sujet durant le WE...
Ci-joint l'article dont je parlais
http://lecercle.lesechos.fr/economie-societe/politique-eco-conjoncture/221131838/quantitative-easing-2-desperate-measures-desper

Pour Alex, Jean-Pierre Dumas dit :
"1.Définition du QE
Traditionnellement, la banque centrale (BC) d’un pays détermine la politique monétaire en fixant le taux directeur à court terme (‘the overnight federal funds rate’ aux US). Pour déterminer ce taux directeur, la BC va acheter ou vendre des instruments financiers (‘securities’) sur le marché (‘open capital-market’). Le taux de la BC est le taux auquel elle va faire des crédits aux banques commerciales. Ce taux directeur va se répercuter sur les taux bancaires, plus la BC accroît son taux d’intérêt, plus les taux bancaires et les taux longs augmentent, les crédits à l’économie diminuent et l’épargne est mieux rémunérée donc elle augmente. Si la BC désire lutter contre l’inflation, elle accroîtra son taux directeur (qui est donc un instrument de la politique monétaire) et si la BC veut relancer l’économie par le crédit, elle baissera son taux directeur, ce qui aura l’effet d’accroître la dépense et l’inflation

• Quand le taux de la BC tombe à zéro, la BC perd la main
  

Néanmoins quand le taux directeur est nul, la BC ne peut plus rien faire du côté des taux. La BC a perdu le contrôle de la politique monétaire. C’est la situation actuelle en Europe et aux US. Il reste alors la politique de création de monnaie ex nihilo que seule une banque centrale peut faire, c’est ce qu’on appelle en anglais le ‘quantitative easing’ (QE) et en français tout simplement la création monétaire. "

Ce n'est pas moi qui le dit et le répète, c'est un économiste spécialiste en macro-économie, finances publiques et politique économique qui accessoirement publie dans Les Echos. En tous cas, je donne plus de crédit à cet article qu'à ce que peux dire oblig machin chose pour que l'on continue à investir dans des oblig pourries.

Après oui on peut aller sur Wikipedia et récupérer la traduction littérale en assouplissement quantitatif... mais il était plus question des effets du système en question. Pour moi assousplissement quantitatif cela ne me parle pas, c'est à dire que cela ne m'apporte pas plus que quantitative easing.

J'ai lu les différents échanges sur le forum, je me demande à mon petit niveau, si on ne fait pas erreur en cherchant une évolution de la masse monétaire. Une piste : est-ce qu'il ne faudrait pas s'intérroger en terme de flux, plutôt qu'en stock ? Je m'explique : on observe l'évolution de la masse monétaire pour savoir si le QE crée de la monnaie ou pas ... moi je me dis que l'économie détruit autant de monnaie que le QE en crée et vice versa. Alors que cette même économie n'en a pas besoin pour fonctionner ou du moins pas à ces niveaux. (@GO : merde, le jardiner a vidé la poubelle entre-temps )

Sinon, comment expliquer l'évolution des marchés et des mp, vu les fondamentaux ? Objectivement, ouvons les yeux : les mp ont augmenté bien avant les évènements aux Maghreb et aux MO, le chomage ne baisse pas ou si peu, et j'en passe et des meilleures... Je ne vois vraiment pas comment expliquer autrement cette hausse que par l'action de la FED. Aussi, intérrogeons-nous aussi à notre niveau.. que faisons-nous lorsque nous avons des liquidités excédentaires ? Réponse : Nous spéculons ! ( et oui, tous les intervenants ici sont en excédent de liquidités !)

@Next ...tu m'as grillé... je vois que tu me rejoins.

Next_ tu te contentes de refuter (nawak) mais tu n'apportes rien. Ok, le passif augmente mais explique nous pourquoi les masses monetaires ont diminue en creant de la monnaie. Si dans mon post c'est "titrisation" qui te gene, remplace le par "obligation".

Ledav tu t'appuies sur un economiste ! Sais tu que c'est un metier qui ne necessite pas de diplomes... Et quand on sait qu'ils ont dit tout et son contraire...
Je me marre car les economistes, vous les appelez a votre secours quand vous en avez besoin !

GameOver

GameOver a écrit:

Ledav tu t'appuies sur un economiste ! Sais tu que c'est un metier qui ne necessite pas de diplomes... Et quand on sait qu'ils ont dit tout et son contraire...
Je me marre car les economistes, vous les appelez a votre secours quand vous en avez besoin !

GameOver

Ah oui désolé... moi je lis les économistes pour comprendre l'économie et toi tu fais appel aux experts es-tomates tel Nicolas le jardinier pour l'expliquer...

@next_, je ne réponds même pas, je ne parle qu'avec ceux qui laissent l'arrogance de côté.
De plus, je ne vois strictement aucun argument valable dans le message, simplement des repetitions d'affirmations toutes faites, ça vaut queue de prune.

ledav71 a écrit:

Pour Alex, Jean-Pierre Dumas dit :
Néanmoins quand le taux directeur est nul, la BC ne peut plus rien faire du côté des taux. La BC a perdu le contrôle de la politique monétaire. C’est la situation actuelle en Europe et aux US. Il reste alors la politique de création de monnaie ex nihilo que seule une banque centrale peut faire, c’est ce qu’on appelle en anglais le ‘quantitative easing’ (QE) et en français tout simplement la création monétaire. "
Ce n'est pas moi qui le dit et le répète, c'est un économiste spécialiste en macro-économie, finances publiques et politique économique qui accessoirement publie dans Les Echos. En tous cas, je donne plus de crédit à cet article qu'à ce que peux dire oblig machin chose pour que l'on continue à investir dans des oblig pourries.

Tu te rendras compte ledav71 que jamais je n'accepte les arguments d'autorite. Il y a quantite d'economistes avec qui je suis en total desaccord, notamment ceux qui pronent l'usage de la dette pour relancer l'economie.
La traduction de QE en creation monetaire, je le maintiens, est fausse. Strictement parlant il s'agit d'une interpretation mais pas d'une traduction. Un QE est un swap d'asset, personne n'a pu demontrer le contraire.

ledav71 a écrit:

J'ai lu les différents échanges sur le forum, je me demande à mon petit niveau, si on ne fait pas erreur en cherchant une évolution de la masse monétaire. Une piste : est-ce qu'il ne faudrait pas s'intérroger en terme de flux, plutôt qu'en stock ? Je m'explique : on observe l'évolution de la masse monétaire pour savoir si le QE crée de la monnaie ou pas ... moi je me dis que l'économie détruit autant de monnaie que le QE en crée et vice versa. Alors que cette même économie n'en a pas besoin pour fonctionner ou du moins pas à ces niveaux. (@GO : merde, le jardiner a vidé la poubelle entre-temps ).

C'etait une piste que je pensais juste il y a peu. Mon avis est plutot que la monnaie a deja ete detruite via les subprimes, par un effet devastateur; l'ensemble des credits ont ete "rembourses" d'un bloc sur de gros montants, reduisant en poussiere des annees d'inflation issue d'un afflux monetaire vers l'immobilier.
Je pense donc que les places boursieres n'ont pas subi cette deflation mais uniquement des degagements de fonds. Il est donc logique que ces fonds reviennent desormais (enfin depuis mi 2009). Bien sur une part de la monnaie investie en actions est perdue via les ecritures aux bilans des financieres.

ledav71 a écrit:

Sinon, comment expliquer l'évolution des marchés et des mp, vu les fondamentaux ? Objectivement, ouvons les yeux : les mp ont augmenté bien avant les évènements aux Maghreb et aux MO, le chomage ne baisse pas ou si peu, et j'en passe et des meilleures... Je ne vois vraiment pas comment expliquer autrement cette hausse que par l'action de la FED. Aussi, intérrogeons-nous aussi à notre niveau.. que faisons-nous lorsque nous avons des liquidités excédentaires ? Réponse : Nous spéculons ! ( et oui, tous les intervenants ici sont en excédent de liquidités !)

Il y a quantite d'autres explications. Pour moi les mp profitent d'une re-allocation des ressources vers les actifs ayant le plus de potentiel de hausse mais surtout etant les moins risques a l'instant t. Il est facile de comprendre qu'apres l'episode subprime les investisseurs, sauf speculateurs, vont se mefier du marche immobilier.
Je ne crois pas que les mp soient en mode speculation, c'est une vision qui ne correspond pas a la maniere dont se font les investissements dans ce secteur (j'entends la maniere d'investissement des BHP, Rio Tinto, Vale..., pas la maniere dont "investi" Alex6)
Il y a eu une revolution qui a mon sens est passee "inapercue" suite aux subprimes, c'est le nombre de banques chinoises qui font desormais parties du top 20 mondial (aucune avant 2008 de memoire)
Ces banques ont des objectifs d'investissement clairement orientes mp, a la difference des banques francaises qui sont plutot placees sur de l'investissement que je considere comme non-productif (immobilier, dette des etats etc...)
http://www.bankersalmanac.com/addcon/infobank/bank-rankings.aspx
Ayant dit cela, ca n'est pas une incitation a investir massivement sur les mp, nous pourrions tres bien etre dans la situation pre-subprime concernant les matieres premieres. Honnetement, et vu de l'interieur, je ne le crois pas.

bon bon ça s'échauffe ici..

Je vais tenter d'apporter quelques éléments factuels à un débat un peu trop dépourvu de faits justement.

Comme je le disais plus haut, le QE est avant tout un remède au ralentissement de la vélocité.

Dans le graphe de la FEd ci dessous on remarque parfaitement l'effondrement de la vélocité dès 2008 et bien après la sortie de récession (zone grise) avec une chute de 10,5 à 8,2:



Pour contrer cette chute de la vélocité, on voit ci-dessous que la Fed a augmenté la composante M1 de la masse monétaire d'environ 500 milliards depuis 2008 (de 1400 milliards à 1850 milliards).




D'après la banque mondiale, le PIB US était de 14 400 milliards en 2008. Selon la théorie quantitative de la monnaie, on obtient à peu près le même chiffre en multipliant la vélocité par M1 (10,5 x 1400).

On voit bien que la Fed a dû augmenter M1 pour contrer la spirale déflationniste liée à l'évaporation de M3 et au credit crunch. En augmentant M1 à 1850 milliards, elle (la fed) réussit à maintenir le PIB à flot et en positif (ce qui nous donne un PIB 2011 autour de 14800 milliards pour 2011 si on projette une masse de 1850b et un coef de sans pour autant créer d'inflation.

Lorsque la confiance reviendra et le cash se remettra à circuler, la FEd retirera l'excédent de masse M1 pour éviter la surchauffe !

C'est simple !

Le raisonnement sur le bilan est stupide car on n'augmente pas l'actif sans augmenter les ressources du passif. L'actif de la Fed trouve sa contre-partie dans les dépôts bancaires.

Frog a écrit:

bon bon ça s'échauffe ici..

Oui surtout parce que certains pensent qu'en écrivant en gros et en rouge, et en répétant à l'envi ce qui se dit... ils expliquent... Ben non, ils relaient la pensée populiste. De ce coté là je suis plutôt comme Alex6, je construis mon raisonnement et après je vais discuter pour essayer d'affiner.

Frog a écrit:

Le raisonnement sur le bilan est stupide car on n'augmente pas l'actif sans augmenter les ressources du passif. L'actif de la Fed trouve sa contre-partie dans les dépôts bancaires.

Ah... ben ça y est... tu regarderas ce qui es écrit sur la tasse à coté... c'est tout sauf une marque de stupidité. Puisqu'il faut t'expliquer une autre idée:
Choix 1: la fed achète directemnt sur le marché en créant de la monnaie.
Choix 2: la fed achète aux agents financiers et les forcent à laisser la monnaie dans son passif... et elle n'a pas créé de monnaie... et quand tu regarderas le seul graphique que j'ai posté... ben $2,000Mds c'est justement la création de monnaie des agents financiers sans contreparties.

Perso j'ai tiré mes conclusions... l'économie n'a pas besoin de crédit donc...

GameOver

Sérieux , c'est pathétique ici

Au moins , j'ai trouvé aussi débile en économie qu'Alex6 , c'est Frog la grenouille

PS : mention spéciale pour OverG qui les talonne de trés prés avec le concept innovant de "la création de monnaie des agents financiers sans contreparties."


Je vous propose de trouver un autre lieu d'échange qui saura répondre à votre érudition dans ce domaine.
Avec des contradicteurs aussi courtois et dignes de votre grandeur.
Ici ce n'est visiblement pas le cas et je vous prie d'en accepter mes humbles excuses.
Ce forum ne correspondant pas à votre élévation, je prie votre émérite personne de bien vouloir accepter mon aide pour lui indiquer la sortie des bas-fonds.

C'est par là

Au revoir

L'Administrateur

Next_ a écrit:

Sérieux , c'est pathétique ici

En voila de l'argument, on sent que monsieur en garde sous le pied.
Je pense que le mioche Next_ a eu acces a la cours de recre suffisamment longtemps la, non?

Plutot d'accord avec Frog, sauf que je pense l'analyse des bilans valables, avec une reserve sur la transparence de celui de la Fed...
Donc bien sur que l'actif de la Fed trouve une contre-partie dans le passif des banques, il ne me semble jamais avoir affirme que globalement les bilans n'etaient pas equilibres (ce qui n'est pas possible par ailleurs)

Frog a écrit:

robin's clouds a écrit:

C'est vraiment de la planche à billet, même si c'est nécessaire pour éviter une déflation, il faut appeler un chat, un chat, la FED fabrique de la fausse monnaie.
Quand une personne fait un chèque, elle ne fait pas autre chose que créer de la monnaie, au même titre que l'état (monnaie papier ou électronique), mais la différence, c'est que la personne doit offrir une contrepartie pour que le chèque ne soit pas en bois.

Non vous alignez non sens sur non sens.

La monnaie émise par un état souverain n'est pas de la fausse monnaie. Elle est une réserve de valeur qui peut evoluer en fonction de la masse monetaire en circulation. La masse monetaire americaine est stable. Donc pas de creation de monnaie. Point.

Le fait de faire un cheque ne revient pas a creer de la monnaie. Ma fille de 5 ans croit ca. Pas les gens qui travaillent. Un cheque est un ordre de paiement. Ce n'est pas de l'argent.

Bon bref, reprenez le bilan de la fed et montrez moi ou il y a creation monetaire.

Quand une personne fait un chèque, elle émet une reconnaissance de dette, sans ordre, ce chèque peut servir de monnaie s'il est accepté par une autre personne (je sais, c'est pas très réaliste et pratiquement jamais réalisé, bien que l'on puisse faire un chèque sur un bout de nappe, on pourrais tout autant créer sa son monnaie chèque, l'émetteur était un individu peu fiable par définition (pour les entreprise, il y a bien des chèques "vacance" ou "cadeau") la monnaie n'est rien d'autre qu'une reconnaissance de dette émis par un état et qui doit avoir une contre partie, l'étalon or n'existant plus, la valeur repose sur la confiance, confiance que l'état ne fera pas faillite !

Maintenant, on ne peut pas garantir que le monnaie soit "fausse", comme la garantie d'un stock d'or dans un système avec étalon or, mais l'histoire nous à souvent dit que la monnaie peut très bien n'être que du papier juste bon à bruler.

John Kenneth Galbraith,

économiste a écrit:

Le procédé par lequel les banques créent de l’argent est tellement simple que l’esprit en est dégoûté.

A. Garfield,

président des Etats-Unis,

assassiné a écrit:

Celui qui contrôle le volume de la
monnaie dans notre pays est maître absolu de toute l’industrie et
tout le commerce... et quand vous réalisez que le système entier
est très facilement contrôlé, d’une manière ou d’une autre,
par une très petite élite de puissants, vous n’aurez pas besoin
qu’on vous explique comment les périodes d’inflation et de
déflation apparaissent.

John Adams,

père fondateur de la Constitution américaine a écrit:

Toute
la perplexité, la confusion, et la détresse en Amérique ne
provient pas des défauts de la Constitution ou de la Confédération
ni du désir d’honneur ou de vertu mais de notre ignorance profonde
de la nature des devises, du crédit, et de la circulation.

Sir Josiah Stamp,

Directeur de la Banque d’Angleterre

1928-1941 a écrit:

Le système bancaire moderne fabrique
de l’argent à partir de rien. Ce processus est peut-être le tour
de dextérité le plus étonnant qui fut jamais inventé. La banque
fut conçue dans l’iniquité et est née dans le pêché. Les
banquiers possèdent la Terre. Prenez la leur, mais laissez-leur le
pouvoir de créer l’argent et en un tour de mains ils créeront
assez d’argent pour la racheter. Otez-leur ce pouvoir, et toutes
les grandes fortunes comme la mienne disparaîtront et ce serait
bénéfique car nous aurions alors un monde meilleur et plus heureux.
Mais si vous voulez continuer à être les esclaves des banques et à
payer le prix de votre propre esclavage laissez donc les banquiers
continuer à créer l’argent et à contrôler les crédits.

Encyclopædia Britannica,

14ème Edition a écrit:

Les banques créent du crédit.
C’est une erreur de croire que le crédit des banques est créé
dans toute mesure par le versement d’argent aux banques. Un prêt
créé par la banque constitue un ajout significatif au volume
d’argent de la communauté.

Sir Josiah Stamp,

Governor of Bank of England a écrit:

Les banquiers
détiennent la Terre. Si vous souhaitez rester leurs esclaves et
payer le coût de votre propre esclavagisme, alors laissez les
continuer à créer de l’argent.

Henry Ford a écrit:

Il est appréciable que le peuple de cette nation ne comprenne rien au système bancaire et monétaire, car si tel était le cas, je pense que nous serions
confrontés à une révolution avant demain matin.

Alex6 a écrit:

Next_ a écrit:

Sérieux , c'est pathétique ici

En voila de l'argument, on sent que monsieur en garde sous le pied.
Je pense que le mioche Next_ a eu acces a la cours de recre suffisamment longtemps la, non?

C'est réglé.
Dites au revoir à _Next.
Il ne reviendra plus.

@ Next :

Vu le niveau de tes interventions, des copier-coller en fait, je suis ravi d'appartenir au même club qu'Alex, lui au moins a des arguments.

@ GO : te fâche pas , je parlais de la référence au bilan de la Fed faite par la tâche du dessus.

Sinon, pour ceux que ça intéresse (Next , je peux te donner des cours d'éco et de compta si ça t'intéresse ), je vous ai posté le bilan de la FEd et Ô miracle il est équilibré...(Next faut additionner les 56 aux 2574 )

Bon alors que voit-on sur l'année écoulée ? ha ben oui la Fed a acheté des oblig pour 540 milliards, mais elle a aussi revendu pour 131 milliards de MBS... hmmmm tiens tiens la Fed dégonfle son bilan des MBS ? Bon et comment c'est financé ? la planche à... ? non tout faux ! la réponse est : par une augmentation des deposits de 231 milliards et par une augmentation de M1 de 69 milliards(voir mon explication ci-dessus)...

A quoi ça sert ?

1) a remonter les ratio tiers 1 des banques dans un programme de mises aux normes imposé par le Fed que l'on pourrait appeler cash contre obligations. La Fed doit à mon avis imposer aux banques de laisser le cash en déposit lorsqu'elles vendent leurs oblig à travers le POMO
2) à déprimer la courbe des taux longs pour soutenir l'immobilier
3) à compenser la perte de vélocité en redonnant des liquidités aux banques qui peuvent prêter à nouveau

merci frog j'ai le même... et ?

Edit: sur ce message là j'avais pas vu ton mess de 23:10... Ils se font pas chier les telecom australiens, quand le réseau est surchargé, ils te renvoient la page d'avant....

@robin's clouds, j'avoue ne pas bien comprendre ce que cette histoire de cheque a a voir la-dedans. L'argent est effectivement une reconnaissance de dette etc... mais quel rapport avec ce dont nous parlons (QE = ou non a une creation monetaire?)

Frog a écrit:

Sinon, pour ceux que ça intéresse (Next , je peux te donner des cours d'éco et de compta si ça t'intéresse ), je vous ai posté le bilan de la FEd et Ô miracle il est équilibré...(Next faut additionner les 56 aux 2574 )

On continue a parler de bilan equilibre, comment est-il possible qu'un bilan ne soit pas equilibre?
Quand je parlais de desequilibre du bilan de la Fed c'etait une erreur de language, en fait je voulais dire que la valeur globale (j'utilise probablement les mauvais termes comptables...) du bilan aurait du augmenter s'il y avait eu creation monetaire.

Sinon j'ai l'impression que nous arrivons a la meme conclusion, il n'y a pas creation monetaire.
Si je te lis bien, tu penses qu'il y a des liquidites injectees dans le systeme (MV=PQ) donc que M augmente via le credit mais que cette hausse de M est compensee par une baisse de V. PQ reste donc constant.
C'est tout de meme different de ce que je pense, pour moi M augmente aussi mais d'une valeur bien inferieure au montant des QE via l'impact sur l'augmentation des credits disponibles. J'avoue ne pas avoir reflechi a l'impact sur la vitesse mais c'est interessant.

J'aimerais tout de meme bien que ceux qui sont tellement persuades que la fed injecte de l'argent (planche a billets etc...) viennent nous expliquer leur raisonnement. Pour le moment tout n'est qu'affirmation de ce cote, je n'ai d'ailleurs jamais lu aucune justification theorique chez les vendeurs d'or.

Oui Alex tu as bien saisi mon raisonnement. J'ai donné les valeurs de V plus haut pour que chacun puisse faire son calcul avant-après, soit un PIB égal en 2008 à 10,5 x 1400 milliards (V x M) et un PIB projeté pour 2011 à 8 x 1850 milliards.

Cette équation nous donne +ou- le PIB 2008 et celui de 2011* = soit respectivement 14.400 et 14.800 milliards (*les arrondis ci-dessus faussent légèrement le calcul).

Alors oui,la conclusion est que l'augmentation de M1 est bien là pour compenser l'effondrement de la vélocité lié à Lehman et au réflexe d'épargne (M1->M2) de la récession. Le rachat des oblig auprès des banques sert aux banques, comme dit GO, à transformer des postes d'actif illiquides en cash. Ce qui augmente les ratios de liquidité des banques et permet (théoriquement du moins) à celles-ci de prêter à nouveau et ainsi relancer la vélocité....

Bon après, bien sûr si on remet en question la théorie quantitative de la monnaie, comme le fait Loic Aabadie... on rentre dans un nouveau débat.

Mais en gros, en ce qui concerne Bernanke, je pense que c'est le schéma qu'il suit. Ce qui doit l'arranger, d'une façon ou d'une autre c'est le bruit fait autour du QE, qui contribue à faire baisser le dollar, et donc à améliorer la compétitivité américaine...
Merci aux "idiots utiles" comme disait Lénine.

Merci pour ton explication, ca correspond bien a mon idee initial (meme si je ne pensais pas que l'impact sur la vitesse de circulation pouvait etre si grand)
Je sais que Loic remet en cause la theorie quantitative de la monnaie, ca m'a toujours paru bizarre. A la limite on peut debattre de savoir si oui ou non les banques centrales peuvent lutter contre le deleveraging mais de la theorie en elle-meme... pour la remplacer par quoi?

Masse monétaire par la vélocité de la monnaie (taux de rotation) est égal au prix par la quantité moyenne vendue, MV = PQ

Excusez mon piètre niveau, mais si vous pouviez m'expliquer cette équation. Au niveau pratique, comment fait la FED pour mesurer la vélocité, le taux de rotation de la monnaie ???
Quand au PQ, je vois bien ce que c'est dans mon coin intime ! C'est la FED qui vend, le prix c'est le taux ??
Par exemple pour 1 millard et un taux de 0.25%
PQ = 1.0025 * 1 000 000 000
C'est cela ?
Si la mission vous semble impossible, laisser tombé !
Bonne journée

Frog a écrit:

@ Next :

Vu le niveau de tes interventions, des copier-coller en fait, je suis ravi d'appartenir au même club qu'Alex, lui au moins a des arguments.

@ GO : te fâche pas , je parlais de la référence au bilan de la Fed faite par la tâche du dessus.

Sinon, pour ceux que ça intéresse (Next , je peux te donner des cours d'éco et de compta si ça t'intéresse ), je vous ai posté le bilan de la FEd et Ô miracle il est équilibré...(Next faut additionner les 56 aux 2574 )

Bon alors que voit-on sur l'année écoulée ? ha ben oui la Fed a acheté des oblig pour 540 milliards, mais elle a aussi revendu pour 131 milliards de MBS... hmmmm tiens tiens la Fed dégonfle son bilan des MBS ? Bon et comment c'est financé ? la planche à... ? non tout faux ! la réponse est : par une augmentation des deposits de 231 milliards et par une augmentation de M1 de 69 milliards(voir mon explication ci-dessus)...

A quoi ça sert ?

1) a remonter les ratio tiers 1 des banques dans un programme de mises aux normes imposé par le Fed que l'on pourrait appeler cash contre obligations. La Fed doit à mon avis imposer aux banques de laisser le cash en déposit lorsqu'elles vendent leurs oblig à travers le POMO
2) à déprimer la courbe des taux longs pour soutenir l'immobilier
3) à compenser la perte de vélocité en redonnant des liquidités aux banques qui peuvent prêter à nouveau

Merci... exactement ce que je disais mais c'est mieux dit par toi... un peu de mal a exprimer parfois et a transcrire les choses de facon comprehensible pour tout un chacun. Je sais c'est pas la premiere fois que l'on me le dit !

Par dela le fait que l'on soit d'accord, ce qui m'incite a croire a ce raisonnement c'est qu'il n'est pas partage par "tous les plus grands economistes" ou alors ca heurte tellement ce qu'ils ont appris dans les livres qu'ils tirent a boulet rouge dessus comme si leur avis pouvait changer qque chose.

Je pense que l'on ne peut pas faire confiance a un economiste et c'est malheureux. La raison est assez simple. Ces gens la font partie d'un courant ou d'une ecole (un peu comme les politiques) et ils ne savent appliquer que ce qu'ils ont appris. D'autre part ils ne peuvent pas appliquer leurs idees comme le fait Ben, donc du coup ils ne peuvent etre que le temoin de ce qui se passe.

J'ajouterais autre chose sur ce que tu as dit. C'est qu'en recuperant un ratio correct avec ce systeme de QE, les banques peuvent se remettre a speculer "sans risque" puisque leurs reserves excedentaires sont garanties par la FED contrairement aux MBS et autres valeurs qu'elles ont refourgues a la FED. Je me demande meme si ces reserves n'ont pas en fin de compte plus (+) de valeurs que les instruments de financement de la dette qu'elles ont echange.

GameOver

Bonjour, je consulte régulièrement ce forum et voici mon premier message sur ce sujet qui m'intéresse beaucoup.

Le QE est de la création monétaire : la Fed achète des obligations avec de la monnaie qui n'existait pas. Par contre cette monnaie est détruit au fur et à mesure que ces obligations sont remboursées.

Les QE s'élèvent à 2 400 milliard de dollars. Ces dollars (qui rapportent 0%) doivent forcément être détenus par quelqu'un. Cela fait baisser les taux des obligations et monter les prix des actions, matières premières, etc de façon à ce qu'un équilibre soit atteint où les détenteurs de ces dollars préfèrent les garder plutôt que d'acheter des actifs qu'ils considèrent comme trop risqués aux prix où ils sont.

Je pense donc que les QE ont aidé à faire monter le prix des actions et matières premières mais que c'est le sentiment de marché qui est à la base de cette remontée, et que si l'optimisme actuel s’évanouit rien n'empêchera ces prix de descendre.

Silex a écrit:

la Fed achète des obligations avec de la monnaie qui n'existait pas. Par contre cette monnaie est détruit au fur et à mesure que ces obligations sont remboursées.

Pour comprendre le systeme...

Eric a une maison.
Je suis le pere d'Eric (disons que j'ai une certaine autorite sur lui!)
Je trouve que Eric n'epargne pas assez.
Cette maison m'interesse.
Je propose a Eric de lui racheter sa maison.
Mais pour pas qu'il depense, je garde cet argent en compte dans mes livres.
Accessoirement, je lui verse un petit interet pour le motiver.
J'ai la maison: actif; J'ai une dette: passif
Eric est vachement content car il sait qu'il a de l'argent de cote.
T'as vu de l'argent quelque part ?

Avant il y avait une maison
Il y a toujours une maison.
Il n'y a pas plus d'argent qu'avant.

GameOver

Peux-tu expliquer ton analogie ? J'ai du mal à voir à quoi tu fais allusion.

GameOver a écrit:

Silex a écrit:

la Fed achète des obligations avec de la monnaie qui n'existait pas. Par contre cette monnaie est détruit au fur et à mesure que ces obligations sont remboursées.

Pour comprendre le systeme...

Eric a une maison.
Je suis le pere d'Eric (disons que j'ai une certaine autorite sur lui!)
Je trouve que Eric n'epargne pas assez.
Cette maison m'interesse.
Je propose a Eric de lui racheter sa maison.
Mais pour pas qu'il depense, je garde cet argent en compte dans mes livres.
Accessoirement, je lui verse un petit interet pour le motiver.
J'ai la maison: actif; J'ai une dette: passif
Eric est vachement content car il sait qu'il a de l'argent de cote.
T'as vu de l'argent quelque part ?

Avant il y avait une maison
Il y a toujours une maison.
Il n'y a pas plus d'argent qu'avant.

GameOver

Et les intérêts ?

Citation :

Chaque nouveau dollar emprunté crée une reconnaissance de dette supérieure à un dollar, à cause de
l’obligation de payer un intérêt. Au cours des décennies passées, cette caractéristique a conduit à l’obligation de
payer des dollars devenus plusieurs fois plus grands que l’offre totale de dollars. Si l’offre totale de dollars
cesse de croître, le système ne peut plus survivre. En d’autres termes, s’il existait une chance pour la Fed de laisser se produire une
période de déflation qui purgerait la dette du système, cette chance a disparu depuis longtemps.

En fait, Eric, que nous allons appeler "Subprime", est dans la merde, il appelle son père que nous allons appeler "FED" pour le sortir de sa situation, FED, en bon père de famille, lui achète sa maison avec....une reconnaissance de dette écrite sur une serviette en papier un bout de PQ, de toutes façons, FED à inscrit dans ses compte la valeur de la maison à une valeur comptable bien supérieur à sa valeur de marché, Subprime, toujours aussi avide, va de suite se servir de cette serviette en papier ce bout de PQ pour l'échanger contre un actif plus réel, en offrant une prime (d'augmentation de l'offre) et créer de fait une inflation sur cette actif.
Il n'y a pas de création de richesse, il y a création monétaire.

Et de plus on pourrait rajouter que papa FED pourrait aussi choisir de rembourser subprime en PQ puisque c'est lui qui fabrique le PQ.

Pour ceux qui aiment les dessins :

https://www.dailymotion.com/video/xgovse_la-politique-monetaire-de-la-fed-expliquee-vostfr_news

PLus que le fariquant de PQ ne veut de son PQ d'ailleurs :

http://www.latribune.fr/actualites/economie/international/20110209trib000599974/le-plus-gros-detenteur-de-la-dette-americaine-n-est-plus-la-chine-c-est.html

6h00 du mat' j'ai des frissons...
J'abandonne...
GO

....j'ai édité, ledav