Yves a écrit:

Donc je suis Bull à échéance 1-2 ans mais Bear à échéance 5 ans.
Voir Dow net inflation : hausse ABC de 1932 à 1937 puis chute forte 1937 à 1944 en raison de l'inflation.

Salut Yves.
Chute des marches pour cause d'inflation? Tu peux detailler?

Alex6

Sur la période 1938-1942, le Dow oscille dans la fourchette 95-160. En 1938 et 1942, il est en bas de cette fourchette. http://etfstocks.typepad.com/markets/2009/03/dow-jones-in-1938-dow-jones-2009-so-similar-.html

Cette période a eu une très forte inflation difficilement compensée par les dividendes comme on peut le voir sur le graphique 1.3 de ce document
http://www.cgedd.fr/prix-immobilier-2011-france-friggit.doc . Basé sur cette courbe, je me dis qu'il est prudent et même conseillé de se placer sur les indices d'actions sous 0,50. Le 5 août 2011, nous étions approximativement à 0,625 (CAC 3220). Il est probable que le CAC aille maintenant en zone 2800/3100 en 2011 et devienne alors un bien meilleur placement MT/LT que le cash ou l'immobilier. Ce graphique 1.3 (en plus de 1.1/1.4) est pour moi fondamental et guide mes arbitrages entre le cash, l'immobilier, l'or ou les actions.

Il est très périlleux de vouloir comparer une situation actuelle avec une situation passée par contre étudier les différentes étapes des marchés action/or/taux/inflation entre 1921 et 1950 est instructif et permet de construire plusieurs scénarii possible pour les années à venir.

PS : merci pour le lien Wiki "Lutte des classes", j'y ai retrouvé de nombreuses informations peu connues du grand public. La connaissance de l'histoire est je pense fondamentale pour comprendre les évolutions actuelles. Les français, pourtant friands d'histoire, devraient revoir leur vision et analyse de la période Napoléon. A propos, il m'arrive de rêver que Sarkozy est exilé à Sainte Hélène en 2012 :-).

Yves a écrit:

Il est très périlleux de vouloir comparer une situation actuelle avec une situation passée par contre étudier les différentes étapes des marchés action/or/taux/inflation entre 1921 et 1950 est instructif et permet de construire plusieurs scénarii possible pour les années à venir.

Tout a fait d'accord et merci pour l'explication sur l'inflation.
La situation actuelle ne reproduira pas les effets de 2008 car les poles de puissance ont change de main. Je pense que peu de personne realise que la crise de 2008 fut un tournant historique marquant la fin d'une ere ou l'occident s'est suicide par la dette et ses ambitions demesurees, notamment au niveau social.
J'inclus la crise des subprimes dedans, le contexte ayant permis a ce desastre de se produire ayant ete cree de toutes pieces par les politiques et leur obsession de l'egalitarisme.

Yves a écrit:

PS : merci pour le lien Wiki "Lutte des classes", j'y ai retrouvé de nombreuses informations peu connues du grand public. La connaissance de l'histoire est je pense fondamentale pour comprendre les évolutions actuelles. Les français, pourtant friands d'histoire, devraient revoir leur vision et analyse de la période Napoléon. A propos, il m'arrive de rêver que Sarkozy est exilé à Sainte Hélène en 2012 :-).

L'histoire, c'est un passe-temps pour moi et je suis inculte de bien des choses.
C'est en partie du au lavage de cerveau EN, ou l'on apprend l'histoire via les lunettes roses des profs qui enseignent sous l'angle qui leur plait. J'ai du redecouvrir une quantite de contre-verite sur de nombreuses periodes que je pensais pourtant connaitre. Pour les plus evidentes; l'URSS et sa fameuse revolution de 1917, la revolution francaise bien sur et ce qui a suivi (Vendee etc...), la revolution culturelle chinoise, la guerre du Vietnam, le pacte germano-sovietique et son soutien par les communistes en France etc...
Pour ce qui est de l'histoire social, la c'est un desastre tant la propagande marxiste a declare sa verite, indiscutable. La realite est bien plus complexe et bien souvent ne met pas a leur avantage les soit-disant "combattants pour les avantages/acquis sociaux".

Yves a écrit:

Alex6

Sur la période 1938-1942, le Dow oscille dans la fourchette 95-160. En 1938 et 1942, il est en bas de cette fourchette. http://etfstocks.typepad.com/markets/2009/03/dow-jones-in-1938-dow-jones-2009-so-similar-.html

Cette période a eu une très forte inflation difficilement compensée par les dividendes comme on peut le voir sur le graphique 1.3 de ce document
http://www.cgedd.fr/prix-immobilier-2011-france-friggit.doc .

Yves, ce qui m'a frappé le plus sur le graphe 1.3, c'est la sousperformance des actions France sur un siècle toute juste = sept 1881 (val 100) et aout 1982 (valeur 0.4) rapportée à la croissance longue de 6.6% .



Si je fais 1.066 puissance 100, je trouve 600.

Pendant ce temps pour passser de 100 à 0.4, on divise par 250 .

On aurait donc en franc courant une valorisation de * 2.4 des actions françaises

Face à l'inflation en un siècle, ce chiffre est ridiculement bas et mets une grande claque au mythe "les actions cela rapportent toujours sur le long terme"

Alex6 a écrit:

La situation actuelle ne reproduira pas les effets de 2008 car les poles de puissance ont change de main. Je pense que peu de personne realise que la crise de 2008 fut un tournant historique marquant la fin d'une ere ou l'occident s'est suicide par la dette et ses ambitions demesurees, notamment au niveau social.

Excellent article qui illustre mon propos.
http://www.insolent.fr/2011/08/la-protection-sociale-ruinera-t-elle-tout-locciden.html

@fornetti

Ton analyse est très juste et je m'étais fait un calcul similaire. Par ailleurs quand on voit qu'on est taxé sur les dividendes et les plus-values sans prendre en compte l'inflation (contrairement à l'immobilier en France après 15 ans ou résidence principale), on peut considérer que plus d'un tiers (très variable selon la période et la situation fiscale du vendeur) de la valorisation * 2.4 en 100 ans part en taxe. Et sur le long terme, les Etats ont d'autres techniques pour vider les poches des épargnants: non report de certaines pertes (après 5 ans, 10 ans etc), droits de successions. Ceci connu, on comprend mieux pourquoi autant de PME sont en difficultés de succession en Europe et en particulier en France.

Par rapport à ce graphique 1.3 , j'ai aussi 2 remarques :
1- L'inflation officielle des US sur les 15 dernières années est semble-t-il sous évaluée suite aux changements de règles (Clinton). S'il en est de même en Eurozone, ceci signifirait qu'un CAC 3220 ne donne pas un indice à 0,625 mais plus bas peut-être autour 0.55. Je ne suis pas un expert au sujet des indices d'inflation mais il y a tout de même de nombreuses "techniques" utilisées pour minimiser l'inflation donc à garder à l'esprit.
2- On serait tenter de penser que cette tendance (+6.6%/an) est un acquis pour les US et même pour l'Europe depuis la globalisation alors qu'il n'en est rien bien sûr. Sans croissance réelle (net de dettes et inflation) en Europe/US depuis 30 ans, ce gain de 6.6% correspond selon moi pour une grande partie à tirer des profits de la mondialisation (croissance mondiale de 4/5%). Mais la Chine va arriver avec ses propres sociétés et prendre les marchés actuellement entre les mains des étrangers !

Bref, en fin de compte la richesse ne se crée que par le travail et l'épargne donc on est quand même mal parti avec les dirigeants de Washington DC et Bruxelles !!

Alex6 a écrit:

L'histoire, c'est un passe-temps pour moi et je suis inculte de bien des choses.
C'est en partie du au lavage de cerveau EN, ou l'on apprend l'histoire via les lunettes roses des profs qui enseignent sous l'angle qui leur plait. J'ai du redecouvrir une quantite de contre-verite sur de nombreuses periodes que je pensais pourtant connaitre.

Ben oui, il y a une histoire officielle, écrite par les vainqueurs, enseignée à l'école, modulo la réinterprétation par les profs.
C'est pareil pour toutes les sciences humaines, économie y compris.

Alex6 a écrit:

Je pense que peu de personne realise que la crise de 2008 fut un tournant historique marquant la fin d'une ere ou l'occident s'est suicide par la dette et ses ambitions demesurees, notamment au niveau social.
J'inclus la crise des subprimes dedans, le contexte ayant permis a ce desastre de se produire ayant ete cree de toutes pieces par les politiques et leur obsession de l'egalitarisme.

L'égalitarisme aux Etats-Unis ? Les inégalités de revenus n'ont jamais été aussi fortes.
Et la dérégulation financière ? Le fait que la finance ait doublé sa part dans le PIB.
Et le consumérisme ? L'épargne des américains s'est effondrée en 25 ans pour devenir nulle.
Et l'appareil militaro-industriel demesuré ? La moitié des dépenses militaires mondiales.

Que tu inclus les paramètres dépenses sociales et égalitarisme, ok, mais si ça devient une grille de lecture unique...

fornetti a écrit:

Face à l'inflation en un siècle, ce chiffre est ridiculement bas et mets une grande claque au mythe "les actions cela rapportent toujours sur le long terme"

Vous trouverez une étude comparative historique des différents véhicules (actions, obligations, immo, cash, or) aux US et en France dans le livre "Les placements de l'épargne à long terme". Très instructif !

Certes les actions ne sont pas extraordinaires sur le long terme, mais battent quand même les autres placements. Elles obtiennent les meilleurs scores aux US, pays le plus prospère du XXè siècle et exempt d'épisode d'inflation sauvage.

La moralité c'est que s'imaginer des rendements de 10-15% sur le long terme est utopique.
L'inflation est un tueur silencieux.
Elle finit par laminer tous les beaux mirages de richesse facile.
C'est logique au final. La croissance de l'économie est de 2-3%. Comment pourrait-on obtenir des rendements financiers très supérieurs ?

Pour la fiscalité sur les actions, c'est clair que c'est injuste de ne pas prendre en compte l'inflation dans les plus-values.

Sinclair a écrit:

Que tu inclus les paramètres dépenses sociales et égalitarisme, ok, mais si ça devient une grille de lecture unique...

L'egalitarisme n'a rien a voir avec l'egalite ou l'inegalite des richesses. La definition ci-dessous est la plus proche de ma pensee:
http://www.wikiberal.org/wiki/%C3%89galitarisme

Pour moi la crise des subprime est une crise qui a son origine dans la recherche de l'egalitarisme effrene. "Tout le monde doit etre proprietaire, peu importe la classe sociale ou la couleur de peau", c'est bien ce qui a motive les politiciens a construire l'usine a gaz des prets risques rachetes par deux organismes a l'origine 100% public (Fanny Mae et Freddy Mac, privatises par la suite mais fonctionnant sous garantie de l'etat) Sans compter l'obligations d'atteindre les quotas de prets aux minorites et autres plaisanteries du meme type.
La finance a rajoute des raffinements qui ont fait augmente la taille du probleme mais le probleme n'aurait probablement jamais existe sans l'intervention de l'etat initialement. En tout cas il aurait debouche sur une serie de faillite sans affecter la finance mondiale. D'ailleurs pour preuve, ce systeme n'existe nulle part ailleurs dans le monde.

Alex6 a écrit:

Sinclair a écrit:

Que tu inclus les paramètres dépenses sociales et égalitarisme, ok, mais si ça devient une grille de lecture unique...

L'egalitarisme n'a rien a voir avec l'egalite ou l'inegalite des richesses. La definition ci-dessous est la plus proche de ma pensee:
http://www.wikiberal.org/wiki/%C3%89galitarisme

Je me suis mal exprimé. J'ai bien compris les concepts. Ce que je pointe, c'est que l'égalitarisme n'est manifestement pas très influent aux US, preuve en est que les inégalités ont fortement augmenté depuis 30 ans.

Autant l'égalitarisme comme source de lois bureaucratiques lourdingues et contreproductives en France, ça me parle, autant l'égalitarisme comme cause principale de la crise des subprimes, ça ne fait pas du tout sens pour moi.

Le désir d'être propriétaire de sa maison (en banlieue avec le jardin) fait partie de l'imaginaire collectif américain, en particulier depuis l'exposition universelle NYC de 1939 où une magnifique villa du futur a pu être admirée par des millions d'américains. Alors oui, les politiciens ont oeuvrés à rendre cela accessibles au plus grand nombre pour des raisons électoralistes. De même, les banquiers ont toujours essayé d'en tirer profit.

Les prêts subprimes ont été inventé il y a 30 ans et ont eu peu de succès à l'époque. C'est avec le miracle de la titrisation que le truc s'est emballé pour devenir une pyramide de ponzi. C'est aussi grâce aux taux dérisoires des banques centrales que des flux immenses d'argent ont cherché de nouveaux placements et ont atterri sur les CDO et CDO synthétiques.

Sinclair a écrit:

Les prêts subprimes ont été inventé il y a 30 ans et ont eu peu de succès à l'époque. C'est avec le miracle de la titrisation que le truc s'est emballé pour devenir une pyramide de ponzi. C'est aussi grâce aux taux dérisoires des banques centrales que des flux immenses d'argent ont cherché de nouveaux placements et ont atterri sur les CDO et CDO synthétiques.

C'est effectivement le mythe auquel tout le monde croit mais c'est faux.
Le debut de l'histoire des subprime est bien plus recent, cela debute avec Clinton et la modification du Community Redevelopment Act en 1995, modifie pour pousser les banques a preter aux pauvres minoritaires.
C'etait reellement une ideologie que de vouloir que l'acces a la propriete soit possible pour tous dans un but egalitariste. Peu importe que tout le monde aspire a posseder sa maison, ca n'est pas la demande qui cree le credit mais toujours l'offre puisque lie au pouvoir de creation monetaire.
La titrisation n'a pas grand chose a voir avec la creation du mecanisme qui etait deja hors de controle avec Fanny mae et Freddy mac. L'intervention du prive, via la titrisation, a permis de repousser le moment de l'effondrement en cachant le degre de toxicite des prets et a servi de catalyseur a la crise. En aucun cas le simple procede de titrisation aurait pu deboucher sur un tel desastre si les prets toxiques n'avaient pas existe avec de tels montants. D'ailleurs les banques etaient interdites d'ajuster leurs taux d'interet en raison meme du CRA dans les premieres annees, rendant inoperant un principe de gestion financiere simple: les taux augmentent avec le risque.
Je ne desengage pas les banques de leurs responsabilites mais elles n'auraient jamais eu le pouvoir de creer une telle catastrophe, simplement parcequ'elles auraient fait faillite bien avant.

Les Francais n'aiment pas cette explication car elle ne permet pas de trouver un bouc-emissaire prive, et ca c'est toujours genant en France. De plus, c'est une politique principalement issue de la "gauche" americaine et la gauche, on aime ca en France meme a "droite".

Rapide message. Alex je suis d'accord avec ce qui t'indigne, mais je trouve qu'il y a un biais dans ton point de vue ou du moins ce que j'en ressens à la lecture. Ce qui nous agresse (chez toi une politique trop sociale coupée de certaines réalités, la mauvaise fois ou le mensonge etc) est bien plus visible que ce qui nous caresse dans le sens du poil. Tu es indigné de certains points de vue ou décisions ou actes qui te paraissent envahissant dans le système politique ou médiatique, mais d'autres sont indignés d'autres points de vue ou décisions ou actes qui leur paraissent envahissant. Est-ce que ta lecture des choses n'est pas trop orientées par ton propre point de vue et personnalité ?
Un exemple. Je ne connais pas la loi du Community redevelopment Act et la modfication Clinton, je lis juste dans Wikipedia :
La loi CRA affiche l’intention de n’inciter ni à des crédits douteux ni à des pratiques indélicates dans l’attribution de prêts.
Encore une fois je n'y connais rien mais pour moi tout est dit. Tu vois l'origine de la crise des subprime dans cette loi, pour moi l'origine de la crise est l'utilisation de cette loi par le système bancaire et immobilier qui n'y a vu qu'une source de profits énormes à court terme. Pour faire simple, la cause essentielle est pour moi l'ignoble cupidité d'un certain nombre de gens (ne pas oublier que des gens peuvent être très différents...), ce n'est pas le fait qu'il y ait une loi qui tente de lutter contre les discriminations (*). Pour toi leur comportement est peut-être légitime et le système doit se réguler tout seul. Je n'exclue pas que la loi ait été bonne mais qu'il lui ait manqué une régulation supplémentaire (horreur). C'est une différence entre un point de vue de gauche et un point de vue de droite ?... Je comprends que la régulation ne peut être partout et il y a des moments où il faut faire confiance aux gens (je vis ça par exemple dans les relations de voisinage...).
Je parie qu'un système autorégulé conduit plus souvent à des inégalités fortes et des ruptures violentes (révolutions, guerre) qu'à la paix (voire la prospérité ?), sauf situation rarissime d'une petite communauté ou une certaine égalité et la non-violence s'entretiennent tout seul. Après, je comprends très bien qu'on préfère l'individualisme au communautarisme, mais on peut aussi juger de ce qui marche le mieux à long terme (Cf la formalisation très simple du dilemme du prisonnier pour poser le problème). Ca doit dépendre des situations, et les excès sont toujours mauvais...

Autre chose, très simple : c'est très différent d'avoir un avis politique en tant que simple citoyen et en tant qu'élu. Lorsque tu représentes le peuple, tu te rends compte qu'il y a des impératifs insoupconnés. La paix social en est un, indépendant de toute forme de démagogie...

(*) Je n'exclue pas que la loi soit fondamentalement mauvaise, ce ne serait pas une première de la part d'un gouvernement, qu'il soit de gauche ou de droite .
A propos d'égalitarisme, le sujet des CV anonyme est intéressant.
Pour ma part entre
http://plus.lefigaro.fr/note/cv-anonyme-jembauche-des-gens-et-non-pas-des-initiales-20110817-529681
et
http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/05/06/cv-anonyme-depassons-les-debats-manicheens_1517678_3232.html#ens_id=1560620
je tiens compte des avis du premier mais je préfère la démarche du second article .

Les subprimes ne sont pas dus a une loi ou du moins pas a celle que l'on croit.
On a obligé les banques a avoir un ratio des crédits en fonction des réserves et aussi en fonction des fonds propres.
Elles ont simplement détourné légalement la régulation en revendant les crédits a Fanny et Freddy et sur les marches et ainsi les banques ont pu reconstituer leur capacité a octroyer des crédits... tant que le marche a accepté ses titres.
Ce système ne date pas d'aujourd'hui mais des annees 30.
Qu'est ce qui a merdé ? Le fait que leur engagement ( F & F ) a triplé dans les 10 dernières annees et que le total représentait 1/3 de la capitalisation de Wallstreet. Et tous (banques y compris) se sont lancés dans la titrisation c-a-d la mise sur le marche comme pour des obli.
Perso ça ne me choque pas que qqun mette sur le marche un truc risqué. On a bien vendu des millions de voiture sans ceinture de sécurité avant de légiférer. Doit-on accuser les fabricants de voiture ?

@ Pariste
Les CV anonymes... je suis pas convaincu. J'en ai envoyé des complètement anonymes et je n'ai jamais reçu de réponses.

GameOver a écrit:

Les CV anonymes... je suis pas convaincu. J'en ai envoyé des complètement anonymes et je n'ai jamais reçu de réponses.

Mince...
Moi non plus je ne suis pas convaincu, lorsqu'on recrute quelqu'un, on aime bien le voir. Cela n'empêche pas en théorie de faire une première sélection sur CV anonyme, faut voir si c'est efficace. Ce que je trouve intéressant, ce sont les diverses opinions sur le sujet. Certaines sont tranchées, donc certainement émotionnelles, peut-être idéologiques.

Je ne sais pas si l'égalitarisme est une bonne chose ou pas, je comprends qu'on trouve pénible la façon dont certains en font une morale plus ou moins orientée, mais la question mérite d'être posée. Avec un dogme conservateur ultra-libéral, on en serait encore au temps de l'esclavage (rapport économique Occident/Chine jusqu'à la crise ?) ou de la royauté.

pariste a écrit:

Tu vois l'origine de la crise des subprime dans cette loi, pour moi l'origine de la crise est l'utilisation de cette loi par le système bancaire et immobilier qui n'y a vu qu'une source de profits énormes à court terme.

Salut pariste.
Soyons clair sur les subprime, je n'ai pas affirme que cette loi seule etait a l'origine de la crise. En realite, cette loi illustre toute l'architecture que divers gouvernements americains ont mis en place pour servir l'ideologie du "un logement pour tous".
Freddy Mac et Fanny Mae ont ete crees par l'etat puis privatises ensuite pour reduire les couts mais toujours avec une garantie a 100% de l'etat. Je maintiens que jamais une telle societe n'aurait pu voir le jour dans un systeme liberal et l'existence de ce systeme couple aux lois incitatives ont rendu possible l'accumulation d'un tel niveau de dettes.
Dans un systeme libre, les subprime auraient bien sur existes et par cupidite, les operateurs prives auraient parfaitement pu faire degenerer le systeme jusqu'a une crise qui aurait eu un impact sur l'economie mondiale. Mais les montants en jeu auraient ete plus faibles et une regulation par faillite des moins vertueux aurait permis d'eviter le desastre actuel (et celui a venir du aux politiques ultra-socialistes des etats)

Donc oui j'ai un biais dans mon analyse mais de maniere objective, elle est bien plus developpee que celles qui affirment que le probleme vient de la titrisation qui n'est qu'un mecanisme qui d'ailleurs dans le principe n'a rien de choquant (on couvre les actifs risques avec du non risques, tout le monde fait ca pour son capital)

Maintenant plus generalement; quand tu annonces que dans un systeme liberal nous en serions encore au temps de l'esclavage, je vois que la propagande marxiste a bien travaille ! C'est leur truc que de faire croire que l'histoire du progres est due aux luttes et autres revolutions.
La verite est bien differente, l'amelioration des conditions de vie des hommes est due au progres technique qui est totalement spontane, il n'y a jamais eu d'architecte social (Hayek est pour ca une reference, bien plus intelligente qu'Hegel ou Marx/Engels) L'exemple de l'esclavage est typique, il a ete abandonne sous couvert moral (un peu sous pression de l'Eglise chretienne mais de maniere moderee tout de meme) mais surtout il a ete abandonne pour des raisons economiques car tres peu rentable par rapport au travail salarie. La guerre Nord/Sud aux US en a ete une parfaite demonstration.
Pour moi le socialisme (a prendre au sens general de Hayek, l'UMP de Sarkozy par exemple est bien sur socialiste) est une verrue dans le developpement de la civilisation, un nivellement par le bas qui tente de modeler la societe a l'image de ceux qui gouvernent. Soyons clair, si ce systeme fonctionnait, je serais le premier a abandonner mon ideologie liberale mais l'histoire, recente et plus ancienne, donne systematiquement tort aux systemes de type etatiste (democratique ou non d'ailleurs)
Si la France a tellement de sans-abris (plus de 200,000 de memoire) et que les gens y vivent en regle general relativement pauvrement (3,000 euros / mois etant considere comme le debut de la classe "riche"), c'est la faute a un etat providence demesure qui a la pretention de pouvoir gerer l'argent des gens mieux qu'eux-memes alors qu'il n'est meme pas capable d'assurer la securite sur le territoire.
La encore, le liberalisme est superieur en indiquant le seul ordre de priorite valable: Securite et justice et ensuite on s'occupe du reste dans les limites de respect du droit de propriete, droit qui n'est absolument pas respecte en France non plus.
Creer une societe a deux vitesses (ceux qui bossent et ceux qui vivent sur le dos des autres) est bien plus injuste qu'une societe ou c'est le merite et la chance qui dictent qui reussit et qui echoue. Je n'ai aucun probleme a chercher a amortir les chocs d'un tel systeme via des aides minimales aux plus pauvres mais en revanche je pense completement inefficace de vouloir creer un modele different qui debouche sur beaucoup plus d'injustice et surtout privilegie les parasites et les magouilleurs.

Salut Alex !

J'aurais toujours les mêmes critiques :

abolition de l'esclavage : je ne doute pas que l'argument économique ait été décisif, mais dans wikipedia je vois que les questionnements moraux ont précédé la justification économique. Il est accepté maintenant que l'esclavage n'est pas une bonne chose (mais le capitalisme libéral ferme les yeux sur la scandaleuse condition des travailleurs chinois, ce qui pourra toujours se justifier par la position politique chinoise, la mutation vers l'accès aux richesses ne peut pas se faire rapidement sans révolution). Imaginer que seule la cause économique justifie cette état d'esprit me semble aller un peu loin. C'est la propagande marxiste qui fait que c'est si ancré dans notre esprit ? Un enfant de deux ans ressent que la souffrance des autres est pénible. Ca s'appelle l'empathie et la compassion...

le liberalisme est superieur en indiquant le seul
ordre de priorite valable: Securite et justice et ensuite on s'occupe
du reste dans les limites de respect du droit de propriete, droit qui
n'est absolument pas respecte en France non plus.
C'est un point de vue. Pour moi l'accès à l'éducation et aux soins sont des points aussi importants. Le problème est que si ces services ont pris des proportions insupportables, on ouvre la porte à des discours radicaux. Dégraisser le mammouth est indispensable, mais il y a sans doute moins à faire que ce que disent les libéraux pour obtenir une société vivable.

je pense completement inefficace de vouloir creer
un modele different qui debouche sur beaucoup plus d'injustice et
surtout privilegie les parasites et les magouilleurs.
C'est à mon avis le biais le plus marqué dans le discours des gens. Une des choses auxquelles on est le plus sensible dans la vie, c'est l'appropriation par les autres des ressources, surtout des "nôtres". Normal, on est des animaux donc on est fabriqué pour ça : les parasites sont des nuisibles dont il faut se débarrasser à tout prix pour survivre. De plus il n'est pas très rentable de faire plus d'effort que le voisin pour obtenir la même chose ou moins... Le problème est que ça va souvent trop loin. On voit des parasites d'abord dans toute chose qui nous prive de nos ressources, puis on devient prédateur. Je me suis toujours demandé la proportion de parasites dans les riches et dans les pauvres, et surtout l'impact que ça a sur l'économie. Quand un riche parasite, l'échelle de grandeur est multipliée. Un gamin mal élevé fait un larcin de 500€, un ministre détourne quelques centaines de milliers ou quelques millions d'€. Si on considère que les fonctionnaires sont pauvres et que leurs salaires est un vol, alors oui, il n'y a pas photo... La justice à deux vitesses est quelque chose de très pervers. Libérale ou non, cela coûte très cher de maintenir une certaine justice.
Personnellement j'essaie de mettre de la morale dans ce que je fais. Je ne cherche pas à gagner de l'argent pour devenir riche (forcément au détriment de quelqu'un) et puissant (détourner les richesses pour soi et les copains). Je n'aime pas les parasites pour autant. Je pense qu'il y a un juste milieu .

pariste a écrit:

abolition de l'esclavage : je ne doute pas que l'argument économique ait été décisif, mais dans wikipedia je vois que les questionnements moraux ont précédé la justification économique. Il est accepté maintenant que l'esclavage n'est pas une bonne chose (mais le capitalisme libéral ferme les yeux sur la scandaleuse condition des travailleurs chinois, ce qui pourra toujours se justifier par la position politique chinoise, la mutation vers l'accès aux richesses ne peut pas se faire rapidement sans révolution)

Un point, je ne considere pas necessairement wikipedia comme etant une ref absolue, surtout quand il s'agit d'histoire et d'economie.
En fait d'argument moral, c'est bien le christianisme qui a denonce en premier l'esclavage et lutte contre notamment en afrique en lieu et place de l'esclavagisme millenaire islamique.
Mais ca n'est qu'avec la revolution industrielle que l'esclavagisme est devenu "genant" economiquement. Un peu comme la colonisation qui coutait bien plus cher que ce que ca rapportait.
Pour ce qui est des Chinois, leur condition de travail sont ce qu'elles sont en rapport de leur niveau de developpement. C'est une phase inevitable qui doit passer pendant l'accumulation du capital. Heureusement pour eux, cette phase ne durera pas aussi longtemps que pour nous au XIXeme, d'ailleurs ils sont deja plusieurs millions a etre sortis de leur condition miserable, un progres qui aurait ete impossible en economie fermee type agricole. Ils ont essaye la revolution culturelle du tout etat, 60 millions de morts. Je pense que malgre ses defauts, la periode actuelle est largement preferable au tout etat d'il y a 50 ans.

pariste a écrit:

C'est un point de vue. Pour moi l'accès à l'éducation et aux soins sont des points aussi importants. Le problème est que si ces services ont pris des proportions insupportables, on ouvre la porte à des discours radicaux. Dégraisser le mammouth est indispensable, mais il y a sans doute moins à faire que ce que disent les libéraux pour obtenir une société vivable.

Pour moi l'education et la sante ne sont pas des fonctions regaliennes. Ca se discute pour l'enseignement primaire pour des raisons sociales qui voudraient effacer les inegalites d'acces aux enseignements de bases et donc stabiliser la societe.
Pour ce qui est de la sante, les systemes gratuits sont un desastre et je suis favorable a un systeme de type "compte sante" ou l'etat forcerait les gens a avoir un compte de ce type plutot que la gratuite des soins qui cassent le signal des prix.
Dans les systemes prives, les assurances sont bien plus efficaces a assurer une bonne repartition des moyens, notamment dans les services des urgences (voir en Angleterre pour ce qui se fait de pire en la matiere)
Reste le probleme de l'assurance pour les maladies graves ou rarissimes contractees a la naissance. La, l'etat aurait toute legitimite a intervenir pour jouer le role d'assureur par defaut.

Il faudrait rentrer dans les détails. Je suis d'accord avec toi que le système santé français ou la fonction publique sont devenues des aberrations. Je pense qu'il faut toujours responsabiliser les gens. Mais le recours systématique au privé sensé être plus rentable ou plus efficace que le public, je n'y crois pas du tout.

Concernant sécurité-justice/éducation/santé, je pense quand même que ce sont trois aspects fondamentaux de toute société. Je ne conçois pas de société moderne sans accès communautaire à l'éducation et à la santé. Ca ne veut pas dire que le système français est la panacée, c'est clair...

En quelques mots:
La sante:
C'est un "produit" comme les autres, c'est un effet de manche que de faire croire le contraire. En gros, la sante a un prix et le signal des prix doit etre visible et surtout pas etre detruit sous peine d'avoir un systeme hautement deficitaire (qu'il soit prive ou public)
Les assurances sante privees fonctionnent extremement bien, il y a des cas extremes ou elles ne fonctionnent pas, laissons l'etat intervenir pour ceux-la. Quand aux etablissements type hopitaux, il est evident que le prive est bien plus efficace et optimise les ressources ce qui est fondamental pour affecter l'argent la ou il est necessaire (sous-investissement chronique en France pour beaucoup de materiel tres haut de gamme)
L'education:
La aussi, personne n'a attendu l'etat pour s'instruire, les universites datent de temps ou l'etat-providence etait inexistant. L'ecole doit etre libre le plus possible et surtout pas gere par l'etat (ou tout corporatisme, meme religieux en exclusivite) comme pour l'EN.
La ou l'enseignement est cense donner les moyens aux eleves de developper un esprit critique, l'EN a forme des generations de moutons ne remettant jamais rien en cause des dogmes qui leurs ont ete matraques.
Enfin sur le fond, l'enseignement libre optimise encore une fois les ressources et debarrassant le systeme de ce qui est inutile, comme par exemple le fait d'avoir une dizaine de promos etudiant l'histoire de l'art au Venezuela au XVIeme (c'est un exemple, j'aime bien le Venezuela)

Il faut garder a l'esprit que si le systeme francais fonctionne a peu pres au niveau sante et education, avec de serieux rates, il est absolument intenable dans le temps car ultra-deficitaire. Et quand on devra serrer les budgets et comme les signaux des prix ont ete detruits, on se retrouvera avec un equivalent URSS au moment de gerer l'economie "liberalisee", incapable de prendre les bonnes decisions.
Il sera trop tard a ce moment pour reformer l'ensemble.

Alex6 a écrit:

Quand aux etablissements type hopitaux, il est evident que le prive est bien plus efficace et optimise les ressources ce qui est fondamental pour affecter l'argent la ou il est necessaire

Meuhhh non... Les cliniques sont très efficaces pour faire du fric. Pour les cas difficiles, il n'y a souvent que l'hôpital public. Le privé ne fait que ce qui rapporte de l'argent. Ca ne me pose pas de problème mais il n'y a pas que ça dans la vie.

pariste a écrit:

Pour les cas difficiles, il n'y a souvent que l'hôpital public. Le privé ne fait que ce qui rapporte de l'argent. Ca ne me pose pas de problème mais il n'y a pas que ça dans la vie.

L'hopital en France est un monopole, les cliniques sont largement hors de prix pour pouvoir etre accessible au grand public, surtout que l'offre en assurances est ridicule.
En Australie par exemple, le prive fonctionne parfaitement et la plupart des gens ont une assurance (une vraie, pas comme la pretendue assurance sante en France qui est en realite un systeme de repartition cache) rendant les couts accessibles. Les services y sont d'extremement bonne qualite.