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 Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...

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GameOver



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MessageSujet: Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...   Jeu 10 Nov 2011 - 9:35

Oui on critique, mais on propose quoi en fait... a part dire yaveka et on'auraidu et ifallaitcon...

Les idees originales sont les bienvenues... (taxer les riches n'est pas une idee originale alien )

Des idees pour abaisser les depenses (train de vie de l'etat mais pas seulement) mais aussi dans la baisse du cout du travail pour sauvegarder les industries de main d'oeuvre ?
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Goelo



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MessageSujet: Re: Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...   Jeu 10 Nov 2011 - 11:19

Taxer les expats.

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GameOver



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MessageSujet: Re: Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...   Jeu 10 Nov 2011 - 12:20

Merci Goelo. C'etait en effet dans le brainstorming du programme de Segolene Royal qui a bien vite abandonne l'idee.

Pas de soucis si c'est le cas, je rentre en France pour piquer le travail d'un Francais.
Comme a dit Frederic Bastiat... il y a ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas.

Perso je supprimerais completement les subventions a la culture et le ministere du meme nom car je ne vois aucune raison pour laquelle l'etat, en subventionnant, dirait ce qui est bon et ce qui ne l'est pas. L'excellence né de la competition... pas de competition avec des subventions.

Edit: avec des subventions on n'attire pas des gens qui ont du talent artistiquement parlant, mais des gens qui ont du talent pour attirer les subventions... geek

Gain: 7.5 Mds
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GameOver



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MessageSujet: Re: Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...   Jeu 10 Nov 2011 - 12:58

Faire baisser les couts de production:

Supprimer l'egalite salariale et la maxime: a travail egal, salaire egal.

La valeur d'un travail se determine par la loi de l'offre et la demande et non par un comite d'experts chargé d'en estimer la valeur pour le payer.

Pour poursuivre sur cette logique on supprime donc aussi le SMIC: l'etat n'a pas a decreter le prix d'une paire de chaussettes.

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Eric



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MessageSujet: Re: Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...   Jeu 10 Nov 2011 - 13:57

GameOver a écrit:

Pour poursuivre sur cette logique on supprime donc aussi le SMIC: l'etat n'a pas a decreter le prix d'une paire de chaussettes.
+1.

+ suppression de la fonction publique en tant que telle.
autrement dit, que l'état gère ses salariés comme une boite qui souhaite de la rentabilité.

+ embauche de contrôleur des impôts + contrôleurs de travail au noir, bref embaucher pour contrôler toutes les fraudes tant que les contrôleurs embauchés sont rentables. avec en parallele des sanctions multipliées par 10 voir par 50 pour dissuader.
en bref, rendre la fraude non rentable.

+ faire travailler les prisonniers gratos pour que le cout de leur incarcération soit nulle.
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zagnam



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MessageSujet: Re: Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...   Jeu 10 Nov 2011 - 14:14

Rétablir la règle du Deutéronome (23-19)2:

« Tu ne prêteras pas à intérêt à ton frère, intérêt d'argent ou intérêt de nourriture, de toute chose qui se prête à intérêt. »

farao



_________________

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Eric



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MessageSujet: Re: Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...   Jeu 10 Nov 2011 - 14:17

zagnam a écrit:
Rétablir la règle du Deutéronome (23-19)2:

« Tu ne prêteras pas à intérêt à ton frère, intérêt d'argent ou intérêt de nourriture, de toute chose qui se prête à intérêt. »

farao


exact, interdire l'usure.
je serais également d'avis d'interdire la création de monnaie à un ratio supérieur à 1:4 (prêt/fond propre) ce qui est déjà énorme.
Mais ça, on ne peut pas le mettre en application sans un reset économique.
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Goelo



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MessageSujet: Re: Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...   Jeu 10 Nov 2011 - 14:41

- Suppression des allocations familiales ou des parts supplémentaires sur l'IR. Double emploi.

- Réforme de l'IR avec prélèvement à la source, progressivité améliorée, aucun non imposable ni aucune déduction à la noix.

- Suppression de toutes les niches fiscales. Elles ne servent qu'à 2 choses; permettre de baisser les impôts de certains qui peuvent se le permettre (non égalité devant l'impôt) et masquer un problème structurel (emploi et immobilier par exemple).

- Taxer à un taux dissuasif toute rémunération extravagante (15 fois le salaire moyen par exemple).

- Aligner les taux de prélèvements de toutes les sources de revenu sur ceux du travail.

- Possibilité de remboursement de médicaments en automédication (70-100€/an) évitant d'emmerder le médecin (23€) qui se sentira obligé de vous coller quelques médocs (20-30€) de son labo préféré (séminaire aux Seychelles) pour un malheureux rhume qui se soigne parfaitement pour quelques euros.

- Alignement taux CSG retraités sur celui des actifs. Différence actuelle affecté à la dépendance.
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pariste



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MessageSujet: Re: Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...   Jeu 10 Nov 2011 - 15:09

Goelo a écrit:
- Suppression des allocations familiales ou des parts supplémentaires sur l'IR. Double emploi.
- Réforme de l'IR avec prélèvement à la source, progressivité améliorée, aucun non imposable ni aucune déduction à la noix.
- Taxer à un taux dissuasif toute rémunération extravagante (15 fois le salaire moyen par exemple).
- Aligner les taux de prélèvements de toutes les sources de revenu sur ceux du travail.
- Possibilité de remboursement de médicaments en automédication (70-100€/an) évitant d'emmerder le médecin (23€) qui se sentira obligé de vous coller quelques médocs (20-30€) de son labo préféré (séminaire aux Seychelles) pour un malheureux rhume qui se soigne parfaitement pour quelques euros.
- Alignement taux CSG retraités sur celui des actifs. Différence actuelle affecté à la dépendance.

+1
(+100 pour le taux de prélèvement uniques)

Pour les niches fiscales, je veux bien croire que le coup de pouce soit nécessaire pour certains secteurs, mais tout avantage devrait être restreint dans la durée et réévaluer au plus tous les 4 ans pour éviter l'empilement des avantages.
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hugues206



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MessageSujet: Re: Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...   Jeu 10 Nov 2011 - 21:08

simplifier notre structure administrative

- suppression des départements et cantons
- diviser par 2 le nombre de régions
- réduire drastiquement le nombre de parlementaires (assemblée et sénat) qui seraient élus par région
- regrouper les communes en agglomérations

La France devient un état fédéral de l'Europe avec un budget fédéral en charge:
- d'une armée européenne
- d'une police européenne (un FBI quoi !! en complément d'une police par état)
- d'un ministère du budget et des finances européen
- d'un senat et congrès européen dont les membres sont une partie des parlementaires élus dans les régions de chaque états

je sais que je suis a contre courant de la pensée populaire du moment... mais je suis persuadé que c'est la seule vrai solution.

A+
Hugues
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GameOver



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MessageSujet: Re: Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...   Jeu 10 Nov 2011 - 21:18

Merci @ tous, on avance et cela fait se poser des questions...

@Zagnam
Interet ou usure ? Tu peux developper car cette regle a un pendant qui dit que tu peux preter avec interet a un etranger ? Comment remuneres-tu le risque (non remboursement) ?

@Eric: Je me demande si le role de la monnaie electronique ne serait pas de controler toutes les transactions financieres a terme. Je ne suis pas chaud a cause de l'impact sur les libertes. Bon dans tous les cas on pourra toujours faire du troc albino

De facon generale je pense qu'il faut plus s'attaquer a la raison de qque chose qu'essayer de controler ses consequences:

Exemple: Le travail au noir vient du fait que les industries de main d'oeuvre sont trop taxees cote salaries et cote employeurs et chacun a donc a y gagner quand ce n'est pas delocalisable. Cela conduit a la delocalisation de certaines (textile) et au travail au noir pour d'autres (batiment, restauration). 15% du prix d'un repas au resto est pour la nourriture et le reste c'est charges, salaire et benef.

@ Goelo: Le salaire moyen va baisser si tu taxes a partir de x fois. Il a ete demontre (Bastiat) que cela conduit au final a un appauvrissement. Idem a ci-dessus, je pense qu'il faut en rechercher la cause: participation croisee des administrateurs/dirigeants dans leurs entreprises respectives: petits arrangements entre amis. Je pense que n'est pas a l'etat de decreter ce qui est un salaire indecent. Les pauvres ont ce qu'ils ont parce qu'il y a des riches. Le salaire de Bill Gates etait-il indecent ? Celui du PDG de Renault ?

@Goelo again: sur les forfaits de remboursement. Il est de pratique courante que l'on prend ce a quoi l'on a droit. Exemple, ici en Australie les gens ont droit a 10 jours de maladie par an (soi-meme ou assistance a un proche et sans certificat medical si < 2jours)... et bien la plus part des gens prennnent leur 10 jours. En final on croit qu'ils ont 4 semaines de conges payes... ben en fait ils en ont 6.

CSG: C'est marrant car ce truc né en meme temps que la CRDS n'avait qu'un but de renflouement de la secu et est devenu avec le temps un remplacement indolore de l'IR avec prelevement a la source. Faudrait quand meme se depecher de l'appliquer a tous les revenus du travail et du capital. Sur les retraites la CSG est plus basse d'apres ce que tu dis ?

@hughes... ++
Mais d'ici que les elus votent cela, c'est pas gagne... ils scieraient la branche sur laquelle ils sont assis.
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hugues206



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MessageSujet: Re: Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...   Jeu 10 Nov 2011 - 22:03

avant un tel vote, il faudrait que les peuples le demandent !! ce qui est très loin d'être le cas, la tendance est même plutôt au repli sur soi... et en effet les élus ont bien compris qu'il fallait diviser pour régner.
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Goelo



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MessageSujet: Re: Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...   Jeu 10 Nov 2011 - 22:45

GameOver a écrit:
Sur les retraites la CSG est plus basse d'apres ce que tu dis ?

6.6% au lieu de 7.5%.
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Alex6



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MessageSujet: Re: Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...   Jeu 10 Nov 2011 - 23:01

Bonne idee ce sujet.

Plutot d'accord avec l'ensemble des propositions citees sauf celle de Goelo sur la taxation dissuasive des hauts revenus: Je suis partisan d'un retour a un taux de taxation proportionnel et surtout pas progressif comme en ce moment. Cela permettrait de fixer le taux d'imposition tres simplement sans calcul savant et chacun payerait en fonction de ses moyens en evitant les effets de paliers et de tranches qui impactent beaucoup les classes moyennes.
C'est aux actionnaires de definir les salaires de dirigeants, pas a l'etat.

En objectif principal pour moi, il faut recentrer le perimetre d'intervention de l'etat sur ses fonctions regaliennes avec comme objectif de diminuer le budget global:
- Fin des subventions aux syndicats qui devront se financer via leurs adherents uniquement.
- Plus de ministere de la culture, des sports etc...
- Ouverture a la concurrence de la securite sociale (en conformite avec le droit europeen) et gestion des soins individuelle (compte sante avec niveau de franchise et taux de cotisation minimum mensuel impose par l'etat)
- Passage progressif de la retraite par repartition a la capitalisation pour liberer du capital avec soutien des retraites actuels via une taxes sur les versements des travailleurs actuels (similaire au systeme australien)
- Fin de toutes aides sociales sauf filet minimal de survie qui serait le meme pour tous sans distinction de revenue (incitation a l'epargne car les gens compteraient moins sur l'etat pour les aider en cas de pepin)
- Augmentation des budgets et meilleurs gestion de ceux-ci pour l'armee et la police afin de faire revenir l'ordre sur tout le territoire. Creation de forces de frappe urbaine (petit groupe hautement qualifie de 10/20 soldats d'elite) pour intervenir tres rapidemment lors des debordements dans les banlieues et nettoyer efficacement les petits rigolos apprentis revolutionnaires.
- Augmentation des capacites judiciaires: prisons et tribunaux afin de faire respecter les lois et les condamnation, condamnation systematique de tout comportement aggressif et insultant, meme benin afin de stopper cette arrogance des petites frappes de banlieue et le sentiment d'impunite qui en resulte.
- Autorisation du port d'arme de poing legere sous-reserve d'obtention d'un permis de tir et de casier judiciaire vierge afin de reequilibrer la balance entre les voyous surarmes et les citoyens lambda devant compter sur la police pour les defendre (police qui n'a pas le droit de tirer...)
- Controle de l'immigration severe avec acceptation sur le territoire de ceux qui remplissent les conditions a definir et surtout respectent l'ordre et la culture du pays (et parlent francais bien entendu)
- Fin de tout support a l'immobilier via les montages fiscaux et autre bricolage.
- Privatisation complete des transports, surtout de la SNCF et de la Poste.
- Retour de la recherche aux universites et disparition progressive du CNRS, organisation beaucoup trop lourde et administrative. Les chercheurs francais sont talentueux, ils seront beaucoup plus efficaces si reintegres au sein meme des universites dont la recherche doit etre le coeur de metier en plus de l'enseignement.
- Rendre l'universite payante pour en finir avec les eternels etudiants qui passent des annees a ne rien faire et obtiennent des diplomes en carton a la fin. Environ 3000euros / an devrait etre suffisamment dissuasif et permettre la disparition des matieres inutiles et non-applicables.

Si seulement 50% de ces propositions etaient appliquees, je songerais peut-etre a revenir un jour en France.
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GameOver



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MessageSujet: Re: Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...   Ven 11 Nov 2011 - 6:54

Alex6 a écrit:

- Autorisation du port d'arme de poing legere sous-reserve d'obtention d'un permis de tir et de casier judiciaire vierge afin de reequilibrer la balance entre les voyous surarmes et les citoyens lambda devant compter sur la police pour les defendre (police qui n'a pas le droit de tirer...)

Ben ca a l'air sympa tout ca...

Pour le port d'arme je n'etais pas trop chaud mais en final je trouve que c'est bien si ca nous evite de nous faire massacrer comme les gens en Syrie. Ca equilibre un peu et ca donnera a reflechir aux forces de police aussi avant de tirer dans le tas.

GO
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GameOver



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MessageSujet: Re: Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...   Ven 11 Nov 2011 - 9:18

Bon vu que c'est le 11 Novembre et que c'est ferie en France, je pense qu'une seule journee du souvenir serait bien suffisante... et pour pas faire de jaloux, on la colle le lendemain d'un autre jour ferie... Ces jours feries en plein milieu de semaine ca desorganise completement la production, entre ceux qui font le pont avant, ceux qui font le pont apres... et ceux qui font les 2...
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GameOver



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MessageSujet: Re: Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...   Sam 12 Nov 2011 - 2:34

Il y a une dizaine d'annees, apres avoir visite le Japon, je disais que l'age de la retraite allait etre porte a 70 ans avant que j'y arrive... On en est pas loin puisqu'on vient d'avancer le calendrier d'un an et que l'age de depart sera a 67 ans en 2022... dans 11 ans
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Eric



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MessageSujet: Re: Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...   Sam 12 Nov 2011 - 16:12

Franchement, le gouvernement devrait ouvrir un site internet ou chacun pourrait poster ses idées.
Et bien sur, en face des idées, une réponse de l'état style "possible/pas possible, pourquoi, combien ça coute, combien ça rapporterait, etc)"
Et pour les meilleurs propositions un référendum et si la réponse est "oui", application directe.

Ca éviterait les guerre droite/gauche et manifs.
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zagnam



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MessageSujet: Re: Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...   Lun 14 Nov 2011 - 10:46

GameOver a écrit:
Merci @ tous, on avance et cela fait se poser des questions...

@Zagnam
Interet ou usure ? Tu peux developper car cette regle a un pendant qui dit que tu peux preter avec interet a un etranger ? Comment remuneres-tu le risque (non remboursement) ?

GO, je voulais parler de ça:
[/img]


Et de l'arnaque de cette dette qui est voulue depuis le départ et compréhensible/prévisible par n'importe quel lycéen, c'est le principe des intérêts composés.[img]

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GameOver



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MessageSujet: Re: Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...   Lun 14 Nov 2011 - 14:20

Merci Zag... sauf que avec des taux d'interet a zero l'etat aurait encore plus emprunte, on en serait certainement au meme niveau et on aurait genere de l'inflation pour un montant equivalent.
Sinon, pour ce qui en est, la, ne pas oublier non plus que ces interets se sont retrouves dans le circuit economique, ils ont participe a la croissance mondiale et avec toutes ces participations croisees, a la croissance francaise. Les interets c'est grosso modo entre 0.5% et 0.8% de croissance les "bonnes" annees si on peut parler ainsi.

Je pense que l'on commence a rasionner avec des "si" alors que le probleme a la base c'est de faire de la dette continuellement et de ne pas pouvoir ou vouloir voter des budgets en equilibre meme les bonnes annees... toujours sous perfusion permanente... toujours en assistance... meme pour les depenses de fonctionnement et meme apres avoir privatise et s'etre en final appauvri.
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Eric



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MessageSujet: Re: Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...   Lun 14 Nov 2011 - 15:11

GameOver a écrit:
Merci Zag... sauf que avec des taux d'interet a zero l'etat aurait encore plus emprunte, on en serait certainement au meme niveau et on aurait genere de l'inflation pour un montant equivalent.
Sinon, pour ce qui en est, la, ne pas oublier non plus que ces interets se sont retrouves dans le circuit economique, ils ont participe a la croissance mondiale et avec toutes ces participations croisees, a la croissance francaise. Les interets c'est grosso modo entre 0.5% et 0.8% de croissance les "bonnes" annees si on peut parler ainsi.
je pense exactement le contraire.

Sans taux d’intérêt, les pays auraient détruit l'argent qu'il se seraient crée lors de retours de ces liquidités en impôts. les liquidités resteraient stable de même que le cours de la monnaie.
Or la, les banques ont remis ces intérêts dans l'économie créant pour le cout cette fameuse inflation.

C'est bien le problème de ce système: au lieu d'avoir une monnaie qui reste stable par destruction de tout argent crée (en plus de la base fixé par un étalon), on crée sans cesse de la liquidité par de l’intérêt, ce qui provoque une dévaluation perpétuelle de la monnaie, soit une inflation.
Or l'inflation incite à l'endettement permanent. C'est une hérésie qui va à l'encontre du bon sens. On incite à être bête (bull croyant à la croissance perpetuelle). C'est d'une stupidité sans nom.
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Goelo



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MessageSujet: Re: Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...   Lun 14 Nov 2011 - 17:36

Je pense un peu comme Eric.

Les banques prêtent à l'Etat 1000 alors qu'elles possèdent 100. Au remboursement elles touchent les intérêts de ces 1000 (qu'elles reprêtent levier 10) alors que les 900 elles ne les avaient pas. De l'argent fictif qui rapporte de l'argent réel.
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Sinclair



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MessageSujet: Re: Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...   Lun 14 Nov 2011 - 17:55

Alex6 a écrit:
Plutot d'accord avec l'ensemble des propositions citees sauf celle de Goelo sur la taxation dissuasive des hauts revenus.


2 conceptions irréconciliables liées à 2 visions du monde Spirale Dynamique. I love you

Au delà de la notion d'indécence des revenus mirobolants, j'estime qu'il existe une raison fondamentale pour les prohiber. Tant que l'argent sert à acheter des biens et des services, le milliardaire qui achète un yacht ou une tiare de diamants obtient simplement plus que l'ouvrier moyen. On peut trouver cela excessif quand certains crèvent la dalle, mais passons, si c'est le système voulu par la majorité, c'est ok pour moi.

En revanche lorsque ce même milliardaire - appelons le au hasard Silvio - utilise sa fortune pour acheter l'opinion (via ses journaux), la politique de son pays (corruption/népotisme), sans parler de services que la morale et la loi réprouvent, alors de l'argent gagné dans la sphère marchande sert à acheter dans d'autres sphères des choses qui ne devraient pas pouvoir être achetées. C'est d'autant plus redoutable que la corruption politique permet à son tour d'accroître sa richesse privée.

Grande Richesse => Pouvoir => Corruption de la Démocratie possible => Corruption de la Démocratie effective tôt ou tard => Kleptocratie => entretien de la Grande Richesse

Et tant que ce cercle ne sera pas brisé, toutes les belles idées de ce fil de discussion passionnant resteront lettre morte ! silent silent


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GameOver



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MessageSujet: Re: Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...   Mar 15 Nov 2011 - 6:55

Tu n'as pas tort Eric mais imagine que tu doives attendre d'avoir epargne pour t'acheter une maison, voiture etc... Ok les prix seraient plus bas dans ce cas mais attendre 50 ans pour avoir une baraque... On vivrait encore comme au moyen age. Peut etre que le levier a ete trop important (50) mais 1 ou 4 c'est trop bas... 10-15 me semblerait pas mal.

Bon, bonne news, une journee de carence chez les fonctionnaires... enfin. Une fois que l'habitude sera prise on pourra augmenter a 2, puis 3... etc... c'est le premier qui fait mal. C'est malheureux qu'il faille etre dans le m.... pour prendre des decisions.

Remarquez que je suis aussi pour qu'on la remette en place dans le prive car nbre de conventions collectives ou statut cadre l'ont supprime.
Quand on est malade 3 mois... 3 jours de plus ou de moins ca ne change pas grand chose... mais quand on est malade tous les 3 jours... oups...

J'ai justement un gars comme ca ici qui est malade comme un vrai metronome... Des qu'il a engrange une journee... c'est radical, le lendemain il est malade. J'en arrive a avoir des dons de divination. C'est beau comme la nature fait bien les choses quand meme... les microbes en relation avec les bases de donnees ! geek
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Alex6



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MessageSujet: Re: Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...   Mar 15 Nov 2011 - 7:17

Sinclair a écrit:
Grande Richesse => Pouvoir => Corruption de la Démocratie possible => Corruption de la Démocratie effective tôt ou tard => Kleptocratie => entretien de la Grande Richesse
Et tant que ce cercle ne sera pas brisé, toutes les belles idées de ce fil de discussion passionnant resteront lettre morte ! silent silent
Vouloir briser ce cercle c'est comme vouloir interdire la gravite. C'est une part inherente de la nature humaine, comme l'Histoire l'a toujours montre et qui n'a pas grand chose a voir avec la democratie.
L'etat a quantite de choses bien plus importantes a s'occuper avant d'avoir la pretention de pouvoir definir ce qu'est un salaire mirobolant. De toutes manieres, meme si une telle limite etait fixee, les moyens de remuneration changeront pour s'adapter, comme ce fut le cas avec l'avenement des stock options pour contourner les niveaux de taxes trop elevees.
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Eric



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MessageSujet: Re: Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...   Mar 15 Nov 2011 - 9:25

GameOver a écrit:
Tu n'as pas tort Eric mais imagine que tu doives attendre d'avoir epargne pour t'acheter une maison, voiture etc... Ok les prix seraient plus bas dans ce cas mais attendre 50 ans pour avoir une baraque... On vivrait encore comme au moyen age. Peut etre que le levier a ete trop important (50) mais 1 ou 4 c'est trop bas... 10-15 me semblerait pas mal.
Je verrais bien un truc du style: pouvoir emprunter sans intérêt au max disons 5 ans de revenu annuel.

GameOver a écrit:

Bon, bonne news, une journee de carence chez les fonctionnaires... enfin. Une fois que l'habitude sera prise on pourra augmenter a 2, puis 3... etc... c'est le premier qui fait mal. C'est malheureux qu'il faille etre dans le m.... pour prendre des decisions.
+1
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Eric



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MessageSujet: Re: Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...   Mar 15 Nov 2011 - 11:52

Je viens de lire une bonne idée:
taxer le tabac et mettre ces taxes dans un fond destiné à couvrir les dépenses liées au tabac.

Autrement dit: tu fumes, tu paies TOUTES tes dépenses liées au tabac, pas seulement tes clopes.

Je trouve dommage qu'on manque de bon sens général: par exemple, si on remboursait les frais de secours pour les skieurs qui font du hors piste, tout le monde s'indigneraient.
Or aujourd'hui, on paie les secours des fumeurs qui joue autant avec leur santé que les skieurs hors piste.

ça me choque que ça ne choque pas... ça me choque et m'attriste en fait.
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Sinclair



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MessageSujet: Re: Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...   Mar 15 Nov 2011 - 12:13

Eric a écrit:
Autrement dit: tu fumes, tu paies TOUTES tes dépenses liées au tabac, pas seulement tes clopes.
Les fumeurs ne coûtent pas si cher que ça. Ils vivent 10 ans de moins, ce qui est une belle économie pour le système de retraites. tongue
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Sinclair



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MessageSujet: Re: Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...   Mar 15 Nov 2011 - 12:15

Alex6 a écrit:
Sinclair a écrit:
Grande Richesse => Pouvoir => Corruption de la Démocratie possible => Corruption de la Démocratie effective tôt ou tard => Kleptocratie => entretien de la Grande Richesse
Et tant que ce cercle ne sera pas brisé, toutes les belles idées de ce fil de discussion passionnant resteront lettre morte ! silent silent
Vouloir briser ce cercle c'est comme vouloir interdire la gravite. C'est une part inherente de la nature humaine, comme l'Histoire l'a toujours montre et qui n'a pas grand chose a voir avec la democratie.
Tu pourrais développer ?
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Eric



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MessageSujet: Re: Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...   Mar 15 Nov 2011 - 13:01

Sinclair a écrit:
Eric a écrit:
Autrement dit: tu fumes, tu paies TOUTES tes dépenses liées au tabac, pas seulement tes clopes.
Les fumeurs ne coûtent pas si cher que ça. Ils vivent 10 ans de moins, ce qui est une belle économie pour le système de retraites. tongue
J'aimerais bien avoir une étude la dessus. mon intuition me dit qu'un fumeur coute plus qu'un non fumeur. mais je me trompe peut être...

Après, et c'est un jugement personnel que je sais être limite limite, je préfère une société de personne qui pense au long terme et qui préfère le bonheur au plaisir qu'une société qui préfère se faire plaisir immédiatement en mettant sa vie en danger.
Pour moi, ce débat fumeur/non fumeur va au delà de la cigarette.
mais la je sais que je soulève du lourd What a Face
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Sinclair



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MessageSujet: Re: Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...   Mar 15 Nov 2011 - 13:46

Eric a écrit:
Sinclair a écrit:
Eric a écrit:
Autrement dit: tu fumes, tu paies TOUTES tes dépenses liées au tabac, pas seulement tes clopes.
Les fumeurs ne coûtent pas si cher que ça. Ils vivent 10 ans de moins, ce qui est une belle économie pour le système de retraites. tongue
J'aimerais bien avoir une étude la dessus. mon intuition me dit qu'un fumeur coute plus qu'un non fumeur. mais je me trompe peut être...
Je n'ai pas d'étude sous la main (je sais qu'il y en a eu bien que ce genre de calcul n'est pas très politiquement correct, hélas).
A court terme, il est évident que le fumeur coûte plus cher.
Mais à long terme, ce n'est pas clair du tout.
Je précise que je suis non-fumeur depuis toujours (peut-être ai-je la chance de ne pas du tout aimer le tabac), et que je déteste la fumée de cigarette des autres.

Eric a écrit:
Après, et c'est un jugement personnel que je sais être limite limite, je préfère une société de personne qui pense au long terme et qui préfère le bonheur au plaisir qu'une société qui préfère se faire plaisir immédiatement en mettant sa vie en danger.
Pour moi, ce débat fumeur/non fumeur va au delà de la cigarette.
mais la je sais que je soulève du lourd What a Face
Oui, c'est un jugement moral, et vouloir l'imposer aux autres serait liberticide.
Personnellement, la liberté est une de mes valeurs cardinales, et je revendique le droit de boire, fumer, user de psychotropes, prendre des risques et choisir ma mort.
Et j'apprécie une société qui pense au long terme et à la socio-sphère globale plutôt qu'au court terme et à son nombril.
Que chacun paye pour ses choix serait on ne peut plus normal.

Ceci dit, la cigarette n'est pas juste liée au plaisir court terme, c'est bien plus vaste que ça.
La mise ne danger consciente est aussi une manière de dire : "regarder comme je suis fort(e), je peux vivre avec ça", ce qui est un atout social.
C'est aussi une transgression. Et une addiction. Il y a tant à en dire.
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Goelo



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MessageSujet: Re: Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...   Mar 15 Nov 2011 - 14:25

Fier de mon avatar !

Fier de pouvoir fumer ou de ne pas vouloir !

Fier d'apprécier un bon tabac, un bon vin, un bon alcool mais de pouvoir m'en passer !

Fier de dire merde à tous les ayatollahs hygiénistes et moralisateurs !

Le tabac n'est pas plus nocif que le sucre ou le sel, les saloperies que l'on met dans les cigarettes c'est une autre question.

A quand une interdiction du gazole qui fait bien plus de dégât sur la santé que le tabac ?

A quand la fermeture des hôpitaux ? Les maladies nosocomiales causant 7000 à 20000 morts par an et leur coût est estimé à 760 millions/an pour les pays européens... Petit joueur le tabac !
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MessageSujet: Re: Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...   Mar 15 Nov 2011 - 14:28

Oui Eric ca part d'un bon principe et meme en tant que fumeur je serais d'accord mais comme dit Sinclair c'est liberticide et a ce stade tu devrais donc ne plus soigner les seropo ou mettre une taxe sur l'adultere ou je ne sais quoi... (bon je ne parle pas des alcooleux et cie deja cites par Sinclair)

Puisqu'on parle de comportement a risque il y a un truc qui m'a super etonne c'est que les societes d'assurance ne remboursent pas la secu (ou si peu) par rapport aux accidents de la route et toutes les consequences (arret de travail etc). Si il y avait un specialiste de l'assurance ici ?
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MessageSujet: Re: Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...   Mar 15 Nov 2011 - 14:38

Oui Goelo mais quand on chiffre la mort de qqun on devrait regarder son age:

Si c'est un jeune, c'est vraiment une perte... l'investissement n'a pas rapporte.
Si c'est qqun de 40-45 ans ca doit etre neutre

Si c'est qqun qui approche de la retraite, ca commence a devenir interessant sauf pension de reversion si Mme a pas encore claque...

Et si c'est juste le jour de la retraite... la c'est le bonus !

Bon puisqu'on est dans les depenses inutiles: Perso je suis affligé par certaines depenses de sante sur des malades que l'on maintient en vie de longues annees pour de soi disantes considerations ethiques... Y a un moment, faudrait penser a debrancher la prise. Comme pour une voiture... quand on commence a faire des frais, c'est cuit. Certains pays ont ce fonctionnement avec un comite qui decide jusqu'ou on peut aller...

GO
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MessageSujet: Re: Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...   Mar 15 Nov 2011 - 14:45

Zag j'ai resize ton image car ca avait dilate l'ecran... (je l'ai heberge en 800pix)
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Eric



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MessageSujet: Re: Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...   Mar 15 Nov 2011 - 15:00

Goelo a écrit:
Fier de mon avatar !

Fier de pouvoir fumer ou de ne pas vouloir !

Fier d'apprécier un bon tabac, un bon vin, un bon alcool mais de pouvoir m'en passer !

Fier de dire merde à tous les ayatollahs hygiénistes et moralisateurs !

Le tabac n'est pas plus nocif que le sucre ou le sel, les saloperies que l'on met dans les cigarettes c'est une autre question.

A quand une interdiction du gazole qui fait bien plus de dégât sur la santé que le tabac ?

A quand la fermeture des hôpitaux ? Les maladies nosocomiales causant 7000 à 20000 morts par an et leur coût est estimé à 760 millions/an pour les pays européens... Petit joueur le tabac !
arf, je craignais ce genre de réaction. bingo.

1) je ne reproche à personne de fumer.
2) Quand je parle du danger de la cigarette c'est en effet plus au produit dedans que du tabac. +1 avec toi.
3) Même si les maladies nosocomiales sont un fléau, le rapport apport/dégat des hopitaux n'est pas à demontrer. Quand a ce ration concernant la clope...

Chacun fait ce qu'il veut. mais on retombe dans le manque de recul et de bon sens général dont je parle.
si un fumeur veut fumer, pas de problème mais moi je veux être libre de ne pas être impacter par eux d'une façon ou d'une autre.
J'ai le droit non?
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Goelo



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MessageSujet: Re: Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...   Mar 15 Nov 2011 - 17:17

Eric a écrit:

Chacun fait ce qu'il veut. mais on retombe dans le manque de recul et de bon sens général dont je parle.
si un fumeur veut fumer, pas de problème mais moi je veux être libre de ne pas être impacter par eux d'une façon ou d'une autre.
J'ai le droit non?


Bien sûr Eric que tu as le droit !

J'ai aussi le droit de pouvoir me promener en ville sans être incommodé par les gaz d'échappement, il me semble ?

J'ai aussi le droit d'entrer dans un hôpital pour un soin bénin sans en ressortir avec une maladie nosocomiale, non ?

J'ai aussi le droit de ne pas être intoxiqué par les pesticides ou les cocktails chimiques que l'industrie agro-alimentaire dissémine dans les produits alimentaires, me semble-t-il ?

Mais le choix de ne pas être impacté est autrement plus difficile que celui de ne pas être impacté par un malheureux fumeur ! Où est le bon sens général entre ces maux ?


Enfin, si tu n'as que deux choix entre être enfermé dans un garage avec une voiture dont le moteur tourne ou avec un fumeur, que choisirai-tu ? Very Happy
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Eric



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MessageSujet: Re: Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...   Mar 15 Nov 2011 - 17:42

Goelo a écrit:

Bien sûr Eric que tu as le droit !

J'ai aussi le droit de pouvoir me promener en ville sans être incommodé par les gaz d'échappement, il me semble ?
Faut voir. tu as le droit de fumer dans la rue, j'ai le droit de polluer au gazole... Par contre si je rentre avec mon scooter dans un restau ou tu es attablé, je pense que tu vas vite faire la tête.

Goelo a écrit:

J'ai aussi le droit d'entrer dans un hôpital pour un soin bénin sans en ressortir avec une maladie nosocomiale, non ?
Tu rentre dans un hôpital sachant que tu prends ce risque. c'est un risque inhérent au service rendu (à part négligence). ta remarque est pour moi hors sujet

Goelo a écrit:

J'ai aussi le droit de ne pas être intoxiqué par les pesticides ou les cocktails chimiques que l'industrie agro-alimentaire dissémine dans les produits alimentaires, me semble-t-il ?
Même remarque que ci dessus, t'as le droit de manger bio (à part infos mensongères)

Goelo a écrit:

Mais le choix de ne pas être impacté est autrement plus difficile que celui de ne pas être impacté par un malheureux fumeur ! Où est le bon sens général entre ces maux ?
Pas sur. pour les exemples ci dessus, si je chope une maladie à l’hôpital par négligence ou si je bouffe un truc bio et qu'il a eu des pesticide, je me sens dans mon droit d'attaquer l’hôpital et le producteur.

Goelo a écrit:

Enfin, si tu n'as que deux choix entre être enfermé dans un garage avec une voiture dont le moteur tourne ou avec un fumeur, que choisirai-tu ? Very Happy
tu défends ta clope comme un gamin qui dirait "et lui, et lui??!!".
bah ouais, lui aussi il a tort. Et alors? ça t'enlève ton tort à toi?
Donc oui, le gazole ça pollue. ouais, peut être que c'est aussi nocif d'habiter en ville que de fumer. Mais ça ne fait en rien avancer le débat.

ps: je ne faisais que donner mon avis sans l'ériger en vérité fondamentale! Smile
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Goelo



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MessageSujet: Re: Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...   Mar 15 Nov 2011 - 19:36

Eric a écrit:

ps: je ne faisais que donner mon avis sans l'ériger en vérité fondamentale! Smile

Idem

PS : J'ai horreur de la clope, je ne fume que la pipe et occasionnellement le cigare mais pratiquement exclusivement chez moi. Il ne me viendrai pas l'idée de me balader avec mon verre de whisky à la main dans la rue.

PS2 : Je ne fume pas lorsque je pars en vacances et ça ne me manque nullement (comme le verre de whisky d'ailleurs). Aucune addiction juste du plaisir.

PS3 : Je n'ai jamais inhalé la fumée comme tout vrai fumeur de pipe ou de cigare ce qui explique peut être la non addiction et mon test à l'effort à faire pâlir certains sportifs (dixit mon cardiologue).

PS4 : Fait gaffe en scooter ! Very Happy
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GameOver



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MessageSujet: Re: Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...   Mar 15 Nov 2011 - 20:28

Goelo a écrit:


PS3 : Je n'ai jamais inhalé la fumée comme tout vrai fumeur de pipe ou de cigare ce qui explique peut être la non addiction et mon test à l'effort à faire pâlir certains sportifs (dixit mon cardiologue).

Ca sent le gars qui veut echapper a la taxe... geek

Bon si j'ai bien compris, t'avales pas ? wistle
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zagnam



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MessageSujet: Re: Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...   Mar 15 Nov 2011 - 20:33

Désolé d'intervenir dans le débat juste pour dire que ... je fume tongue

Même dans la rue Embarassed


Mais vu les taxes que je paie sur les clopios, depuis le temps, J'ai un sacré joker au niveau des eventuels soins de santé, et j'aimerai bien le connaître.

Sinon, je connais le pris de la trithérapie et il ne me viens pas à l'idée de réclamer le remboursement de ce traitement à celui qui n'a pas mis de préservatif.

Ni non plus à celui qui est tétraplégique car il a oublié de mettre sa ceinture de sécurité.

Ni à tous ceux qui ont des comportement à risques.

Je me considère comme un malade, car l'addiction est une maladie.

Donc je suis malade de mon addiction à la nicotine et j'aimerai que l'on me soigne, et après plusieurs traitement (le dernier le Champix non remboursé)
je suis toujours addict

_________________



Dernière édition par zagnam le Mar 15 Nov 2011 - 20:38, édité 1 fois
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Goelo



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MessageSujet: Re: Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...   Mar 15 Nov 2011 - 20:36

GameOver a écrit:


T'as intérêt... Et ne reviens pas avant demain ! Laughing
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Goelo



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MessageSujet: Re: Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...   Mar 15 Nov 2011 - 20:38

zagnam a écrit:

Sinon, je connais le pris de la trithérapie et il ne me viens pas à l'idée de réclamer le remboursement de ce traitement à celui qui n'a pas mis de préservatif.

+1

Mais tu vas donner des idées à certains... Laughing
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zagnam



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MessageSujet: Re: Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...   Mar 15 Nov 2011 - 20:45

Par contre je vais à la piscine toutes les semaines,

Alors sur ce principe, si on me taxe mon comportement à risque, alors il faudrait me rembourser la piscine, puisque la natation est une activité qui réduit les risques.

Il faut être cohérent, une sorte de bonus malus mais pas que le malus
tongue

_________________

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MessageSujet: Re: Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...   Mar 15 Nov 2011 - 20:55

En plus je mange plus de 5 fruits et légumes par jours


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zagnam



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MessageSujet: Re: Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...   Mar 15 Nov 2011 - 20:56

Breizh Power
cheers

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MessageSujet: Re: Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...   Mar 15 Nov 2011 - 21:40

http://www.dailymotion.com/video/x10pqj_bro-gozh-ma-zadou_people#rel-page-1
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Alex6



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MessageSujet: Re: Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...   Mar 15 Nov 2011 - 23:00

Sinclair a écrit:
Alex6 a écrit:
Sinclair a écrit:
Grande Richesse => Pouvoir => Corruption de la Démocratie possible => Corruption de la Démocratie effective tôt ou tard => Kleptocratie => entretien de la Grande Richesse
Et tant que ce cercle ne sera pas brisé, toutes les belles idées de ce fil de discussion passionnant resteront lettre morte ! silent silent
Vouloir briser ce cercle c'est comme vouloir interdire la gravite. C'est une part inherente de la nature humaine, comme l'Histoire l'a toujours montre et qui n'a pas grand chose a voir avec la democratie.
Tu pourrais développer ?
Bon du coup ca va un peu faire hors-sujet avec le debat cigarette. La-dessus, je me permettrais juste de faire remarquer que vous utilisez (je n'ai pas les noms... Wink ) l'argument du "droit a" qui est une deviation de ce qu'est le droit reel. On a le droit de vivre, d'etre libre (ce qui impose des devoirs par ailleurs) et de jouir de sa propriete.
Tous les autres "droits" sont usurpes car ne reposant pas sur le jusnaturalisme. Il n'existe donc aucun droit a fumer dans l'absolu et c'est bien le probleme dans les lieux publics ou le droit de propriete ne parvient pas a trancher. Chez soi, il est facile d'autoriser le "droit" a fumer puisqu'il decoule du respect du droit de propriete.
Au meme titre, il n'y a pas de "droit" a respirer de l'air pur, tout comme il n'y a pas de droit au logement ou de droit au travail. Bon c'est de la semantique mais ca explique bien pourquoi le probleme de la fumee dans les lieux publics est complexe.

Pour en revenir a Sinclair:
Ce que j'ai voulu dire, c'est que le cercle que tu as decrit est celui avec lequel l'Histoire de l'homme entiere peut s'expliquer donc je pense qu'il est vain d'esperer pouvoir le briser.
La recherche du pouvoir, et de son outil la richesse, est inherente a la nature humaine. Meme un systeme aussi puissamment egalitarisme dans le principe que le communisme a vu le pouvoir ressurgir tot ou tard. De meme pour toutes les revolutions ou la recherche de pouvoir a toujours fini par l'emporter sur les grandes idees de depart pour les transformer en outils de domination.
Un autre exemple est le christianisme, initialement vehiculant des idees de justice tres nobles et qui a ete de nombreuses fois completement devoye de son but originel par les jeux de pouvoir politique. Les croisades, surtout apres les 3 premieres en sont un exemple. De meme, l'apparition du souverain de droit divin est tout de meme incroyable, c'est la seule reponse que le pouvoir politique a trouve afin de conserver un avantage sur la pretention a la vie eternelle apportee par le christianisme (ca n'est pas le lieu d'un debat religieux, domaine qui me passionne et sur lequel je pourrais ecrire des pages) La encore, la conservation du pouvoir fut le mecanisme de base ayant motive jusqu'a un changement profond du fonctionnement de la politique.

La democratie n'y echappe pas et presente tous les defauts des autres systemes. Elle est totalement incapable d'empecher la progression de la recherche du pouvoir, la puissance des gouvernements et des elus actuellement en est une flagrante demonstration. Pour ma part, j'ai toujours pense que la democratie etait un systeme nefaste et je lui prefere les systemes auto-entretenu de type monarchie. Les elections sont des comedies affligeantes ou l'on laisse croire qu'il y a election par le peuple quand en realite il n'y a que partage du pouvoir entre deux, parfois trois, clans. Le vote individuel n'a strictement aucune espece d'importance.
En cela, le systeme de monarchie constitutionnelle est un moindre mal. Pour l'ameliorer, il faudrait restreindre le droit de vote et surtout ne pas laisser les masses s'emparer des jeux politiques. Aujourd'hui, c'est l'opinion de la majorite qui predomine, opinion qui est d'un niveau intellectuel tres faible et tres court-termiste. Sous couvert de democratie, on ne se rend pas compte qu'en realite nos libertes sont bien moindre qu'a de nombreuses autres periodes de l'histoire sur bien des points.
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Eric



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MessageSujet: Re: Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...   Mar 15 Nov 2011 - 23:09

Goelo a écrit:
zagnam a écrit:

Sinon, je connais le pris de la trithérapie et il ne me viens pas à l'idée de réclamer le remboursement de ce traitement à celui qui n'a pas mis de préservatif.

+1

Mais tu vas donner des idées à certains... Laughing
exact !!
l'idée, qu'entre un fumeur qui hypothèque sa santé et celle de ses proche, et une personne qui prend des risque pour lui et pour les autres en couchant avec tout le monde sans protection, le style de vie (voir de personnalité) se ressemble un peu ("oh! c'est bon, j'fais ce que je veux et je t'emmerde, si t'es pas content tu te casses espèce de dictat coincé de la vie!").

Sinon, OK avec l'argument de Zagnam: la dépendance doit être pris en compte.

après moi je ne souhaite rien imposer, je souhaite simplement que chacun fasse les même sacrifices.
Mais je suis d'accord avec Sinclair pour dire qu'on touche au moral et que c'est donc impossible à mettre en place parce qu'effectivement, on peut aller très loin (d'accord avec Zagnam): celui qui mange bien doit-il cotiser moins que celui qui mange comme un porc? etc

Bon aller, moi j’arrête la, le ratio apport/perte de ce débat (pour moi) est clairement négatif. silent
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Alex6



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MessageSujet: Re: Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...   Mar 15 Nov 2011 - 23:54

Le debat "cotisation / pas cotisation" est insoluble dans un systeme type securite sociale qui n'est pas un systeme d'assurance sante mais un systeme de repartition des richesses.
Le niveau de risque n'est jamais evalue, chacun paye sans rapport avec ce niveau et c'est en partie la raison pour laquelle un tel systeme ne peut qu'etre deficitaire.
Dans un systeme d'assurance privee, le facteur risque lie au tabac impacte sur le niveau de franchise, un peu comme pour l'assurance auto. Il est bien sur logique qu'un fumeur paye plus lorsque le risque qu'il a pris se concretise. Mais comme le prive assure une veritable assurance sur le risque, son exposition sera limitee a une franchise plus elevee et impactera l'ensemble des assures via une repartition sur le montant globale des cotisations. ca me semble etre un systeme bien plus juste.
Au meme titre, je pratique un sport a risque (vtt en pratique extreme type freeride) qui augmente fortement mes chances d'utiliser les urgences par rapport a quelqu'un qui pratiquerait le jogging. Et pourtant je cotise au meme titre que n'importe qui d'autre a Medicare (la secu australienne) sur le meme montant et sans modification de franchise puisqu'il n'y en a pas. Ca n'a aucun sens puisque toute assurance doit etre evaluee contre un niveau de risque, je devrais donc logiquement payer plus en cas de pepin puisque la probabilite que ca arrive est plus importante. Pareil pour les fumeurs.
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Et nous on critique, mais on propose quoi en fait...

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